Часто чуємо за кордоном, що «справжні феміністки мають бути антимілітаристками» — Наталія Карбовська

• 1325: «Жінки, мир, безпека». Подкаст про те, чому перемога неможлива без рівності. Спільний проєкт Громадського радіо та громадської організації «Жінки в медіа».

«Війна ставить перед жінками багато специфічних викликів»

Ліза Кузьменко: Наталю, Український жіночий фонд робить надзвичайно багато важливих проєктів в Україні, спрямованих на підтримку жінок, про жінок і для жінок. Але також у вашому фокусі — тематика впровадження резолюції 1325. І у вас також є кілька проєктів, пов’язаних із темою «Жінки-мир-безпека», від локального до глобального. Розкажи, будь ласка, про ці ініціативи.

Наталія Карбовська: Насправді, тема «Жінки, мир, безпека» — Український жіночий фонд працює в цій темі ще з 2015 року, — ми побачили, що однозначно є багато таких специфічних викликів, які війна приносить жінкам.

І ці виклики дуже часто помітні на місцевому рівні, але не завжди, як і в будь-якій іншій темі, з місцевого рівня ці виклики доходять до рівня національного, і ті люди, які приймають рішення, не завжди обізнані з ними. І тому, власне, ми почали ініціативи, які спрямовані саме на локалізацію національного плану дій, який в Україні прийнятий у відповідь на виконання резолюції Ради безпеки ООН, стосовно участі жінок, уваги тим викликам, з якими стикаються жінки, і лідерства жінок у тих процесах, які відбуваються в країні під час війни. І от ми побачили, що наш Національний план дій також дуже сильно потребує локалізації.

Слухайте та читайте також: Навіть на окупованих територіях люди втомилися мовчати — правозахисниця про сексуальні злочини росіян

Що таке локалізація?

Наталія Карбовська: Насправді, слово таке, що охоплює дуже багато всього. Насправді, локалізація — це про те, що будь-які політики будуть ефективні тільки тоді, коли вони спираються на місцевий контекст. І коли люди, на яких ці політики спрямовані, самі говорять про те, як ці політики мають виглядати.

Дуже часто, коли ми починали роботу з локалізації, ми порівнювали Національний план дій із обласними. І ми бачили, що ті люди, ті чиновники і чиновниці, які відповідали і відповідають за обласні плани дій, вони просто копіювали ці завдання, дії, заходи з національного плану дій. І дуже часто вони слабко відповідали відповідали місцевому контексту.

І, власне, для цього ми і займаємося локалізацією, щоб відповідали. Тобто виглядає так, є загальнонаціональний рівень, там придумують щось таке глобальне. А потім, коли це спускається на обласний рівень, а звідти ще нижче, то люди, які це бачать, знають, що в них не так, але вони приймають ці правила гри, які їм спустили зверху.

І я говорю про те, як було раніше, коли ми починали займатися локалізацією. Це важливо, насправді. Це вже 10 років.

У них є мільйони інших справ. І, зазвичай, цей обласний план дій — це одна з 50 задач, які люди виконують щоденно. І тому, об’єктивно по-людськи, їм простіше взяти, скопіювати, відправити. І таким чином робився раніше обласний плани дій.

Читайте та слухайте також: Гендерна рівність насправді вигідна і чоловікам — Ольга Перунова

«Для того, щоб робити добре, дуже потрібно, щоб на локальному рівні голоси жінок було чути»

Анастасія Багаліка: Для того, щоб розказати, як треба, треба прийти і спитати, а як вам треба. Як із цим зараз?

Наталія Карбовська: Ну, з цим зараз однозначно краще, тому що ми працюємо саме по методиці локалізації. І один із ключових таких елементів нашої методики — це об’єднання людей, які приймають рішення, які представляють жінок.

Це, зазвичай, громадські організації жіночі. Об’єднання тих людей, від кого залежить, щоб плани виконувалися, у неформальні такі коаліції. Ми називаємо їх коаліціями 1325.

Зараз ці коаліції є у кожній області і ми наполягаємо на тому, що це неформальні об’єднання. Це майданчики для спільного аналізу, що саме не працює в цьому плані і як потрібно змінити це.

І ми віримо в те, що коли люди різні, представники і представниці влади, представники громадських організацій разом визначають, що не працює, тоді вони разом мають більше сили для того, щоб це все змінити.

Тому що тут якраз у коаліціях збираються ті люди, які з одного боку бачать виклики, а з іншого — можуть зробити так, щоб ці виклики було подолано. Але тут є ще інший виклик, про який я хотіла би сказати. Дуже часто, знаєте, ці цифри «1325» або слова «порядок денний», «жінки, мир, безпека» лякають.

Є така відома фраза, що «ми не знаємо того, чого ми не знаємо». І це можуть бути речі, з якими ми стикаємося щоденно, ці небезпеки. Але багато з нас просто не усвідомлює. У нас такого немає.

«Відро» як приклад особистої безпеки і символ проблематики

Ліза Кузьменко: Який є приклад, можливо, з місцевого контексту, коли жінки на місцях не усвідомлювали, що вони стикаються з певними труднощами, а ці труднощі були?

Наталія Карбовська: Ми зараз вже кілька років поспіль заходимо з темою «Жінки, мир, безпека» не тільки на рівень обласний, а й на рівень громад. Ми приходимо в громади, і, чесно кажучи, пробували по-різному. Ми приходили до людей і говорили, що є резолюція Ради безпеки ООН 1325. «Резолюція» — вже було страшно.

Ми бачимо, що люди думають, окей, резолюція, почесно, що до нас прийшли і говорите про ООНівські документи, але це дуже далеко. «Де ООН, а де я», «де ООН, а де моє маленьке село». І тоді ми змінили підхід, і ми почали разом із людьми аналізувати, що не так в їхній громаді, що не так для жінок в їхній громаді, і називати ці речі своїми іменами. Це про безпеку.

В одній із громад, з якою ми працюємо, більшість населення місцевого, це переважно жінки, працює в обласному центрі. І вони їздять на роботу електричкою. А в цьому населеному пункті зупиняється електричка кілька разів на день. Розклад зручний, щоб доїхати на роботу, а потім повернутися. Але там немає ані станції, ані платформи. Тобто я вже тепер знаю, що є різниця.

Зупинка — це така погано облаштована станція, але, в принципі, вона більш-менш безпечна. Там є сходи, можна піднятися до потяга. І є те, що називається станцією. Це такий інфраструктурний об’єкт серйозний, з касою, де можна купити квитки і все таке інше. Так от, у цьому селі, я думаю, те, що там є, навіть полустанком не можна назвати — це відро. Поїзд там зупиняється за розкладом, але він зупиняється фактично в полі.

Для того, щоб зайти в нього або вийти з нього, потрібно використовувати відро, бо відстань досить висока від першої сходинки. Це дуже небезпечно, тому що відро може похитнутися. І це треба зробити швидко. А якщо ти жінка з інвалідністю? А якщо ти жінка, яка не 40 кілограмів важить, все ж таки. Або ти жінка, яка, як чоловік, метр вісімдесят. Тобі навіть на відро стати важко. І жінки в цій громаді вважали, що це ок, що це нормально. Вони думали, як добре, що нам поставили відро і є можливість добиратися.

Більше того, я думаю, що вони, в принципі, не рефлексували і не думали про те, що це відро є елементом їхньої особистої безпеки. І от ми з ними якраз про ці теми і говорили. Про те, що це не ок. Про те, що це те, що є частиною ООНівського порядку «Жінки, мир, безпека». Оце маленьке відро в цьому маленькому населеному пункті.

І, власне, зараз ці жінки організувалися. За результатами аудиту безпеки вони почали ініціативи про те, щоб покращити життя у своїй громаді. Я дуже сподіваюся, що це відро коли-небудь зникне.

Слухайте та читайте також перший випуск подкасту: Ще 5 років тому жінок на парад намагались вивести на високих підборах — Катерина Левченко

Ліза Кузьменко: Мені здається, що там спочатку знайдуться ще інші умовні «відра» в інших сферах. А потім вони почнуть зникати. Бо коли вони помітили за вашою допомогою це одне відро, можливо, їх оптика змінилась і вони почнуть помічати інші проблеми.

Наталія Карбовська: Я теж так думаю. Тому порядок денний, який глобальний, він, насправді, дуже простий. Його можна побачити в житті кожної з нас.

А такі «відра», такі перешкоди є однозначно в багатьох сферах.

Крім того, я нещодавно говорила з колежанкою Маріанною Колодій-Зушера про це «відро». Я би хотіла її процитувати. Вона сказала, що такі «відра» є в кожній області і в кожній громаді. І в кожній сфері.

Так що от так просто порядок денний «Жінки, мир, безпека» транслюється у реальні життя наші з вами.

«Гендерно-чутливе розмінування»

Анастасія Багаліка: Я згадала, як минулої осені робила матеріал про гендерно-чутливе розмінування. І це теж, знаєте, звучить так… Ну, здавалося б, «гендерно-чутливе розмінування» — що це значить взагалі? «Що взагалі людям треба?» «Щоб жінкам окремо розміновували, чоловікам окремо?» Але насправді ні.

Це ж про те, що коли ініціативи з розмінування добираються до конкретного населеного пункту, конкретної громади, щоб вони поцікавились: а власне, де, на думку не тільки очільника чи очільниці громади, можуть бути мінно небезпечні зони. А що сталося на подвір’ї у цієї родини? А тут є діти, а тут є лежачі люди з інвалідністю, а тут є, наприклад, жінка, яка корову ходить пасти на лужок, де під час окупації щось відбувалося. Оця гендерна чутливість обростає новими і новими характеристиками, які насправді про наше життя, а не про такі доволі страшні для пересічних людей терміни.

Наталія Карбовська: Однозначно, я погоджуюся. Знаєте, я думаю, що дуже важливо якомога більше про це нам з вами говорити, щоб люди не думали, що це десь далеко якісь там концепти. Насправді це в сусідньому подвір’ї може бути.

І я думаю, що такий аналіз, можна його називати гендерним аналізом, його треба робити, я просто переконана, коли ми говоримо про ветеранську політику. Дуже важливо говорити, не узагальнювати, бо як у наших документах зараз державних написано, ветеранська політика — це про ветеранів і членів їхніх родин.

От один із наших грантових конкурсів, який ми оголошували нещодавно, показав, наскільки величезними є потреби у родин військових. І родини військових — це теж не гомогенна група.

У різної групи є різні проблеми. Я впевнена, що кожна з нас і кожен, ми маємо друзів, знайомих, родичів, які є або родинами військових, або родинами тими, хто вже не дочекається, або тими, у кого близькі в полоні. Це всі різні групи. Найбільш важка, на мою думку, з того, що ми бачимо зараз, це дружини зниклих безвісті. Родини зниклих безвісті, дружини і мами. Тому що невизначений статус.

І ми зараз чуємо, коли оголошували грантовий конкурс, це був один із тих конкурсів, на який ми за останні кілька років найбільше заявок отримали. Понад 140 заявок. Ми змогли підтримати всього 30 із них. Але ця величезна кількість, 140, показує, наскільки тема важлива, неохоплена, наскільки ці організації, цих людей мало підтримують. Тому я б дуже хотіла б, і дуже просила б інші організації донорські.

Тому що Український жіночий фонд, з одного боку ми частина феміністичного руху, але з іншого боку ми донор для жіночого руху. Ми підтримуємо проєкти жіночих і феміністичних організацій. Я би дуже хотіла, щоб дедалі більше ставало донорів, які підтримують проєкти, організації, створені родинами військових.

Ліза Кузьменко: А от якщо говорити про те, що є запит на підтримку ветеранських таких проєктів, підтримку сімей ветеранів. Чому немає координації на рівні донорів? І чому, наприклад, не створити якусь коаліцію донорську, куди включити обов’язково, наприклад, Український жіночий фонд і посилювати оці жіночі голоси при розподілі грошей, які йдуть на ветеранську підтримку?

Наталія Карбовська: Я думаю, що важливо мати таку коаліцію. Але наразі, якщо чесно, я не знаю багато донорів, які готові були би до неї приєднатися. Тому що переважно більшість цих організацій новостворені.

Що говорять нам жінки, нові члени родин військових, знову таки, ті, хто зникли безвісті. Вони говорять, що вони ходять, обивають пироги різних інстанцій, і їм кажуть у цих державних установах, що ви краще, дівчат, об’єднайтеся, зареєструйте, створіть громадську організацію, візьміть юриста, щоб писали запити від імені громадської організації.

Тоді буде більше шансів, що вам дадуть відповідь. І ці люди, я впевнена, що більшість із них ніколи не вважали себе громадянським суспільством і активістками. Вони стали ними через безвихідь.

Але я думаю, що вони дуже важливі. Це критично важлива група зараз жінок.

«Ми часто примітивізуємо потреби родин військових»

Анастасія Багаліка: Чомусь, коли говорять про родини військових, про дружин, про партнерів, партнерок, найбільше прийнято думати, що основна потреба — це психологічна допомога. Я от по собі скажу, ну, наїлися цієї психологічної підтримки. Я знаю, що є люди, які до неї не доходять. Є люди, яким це реально треба. (Але дуже часто буває треба, а я знаю безліч жінок, у яких, як і у мене, є дитина маленька, а твій чоловік у війську. І це просто потреба рук. Це просто потреба вийти десь на якийсь час, тому що, ну, окей, тобі треба працювати, це одне, але тобі, може, треба піти відправити посилку чоловіку. І ти преш її з немовлям на руках. Тобі треба піти вирішити бюрократичні справи якісь, тому що не все у нас цифровізовано.

І іноді для того, щоб відправити чоловіку якісь дуже необхідні документи, або собі взяти якісь дуже необхідні документи, які підтверджують твій статус, ти маєш обійти, кілька інституцій. Це час. І ти теж ідеш це робити з дитиною.

По-друге, ще окрема тема, це ситуація, яка є в родинах, де є поранені. І весь догляд, і весь процес перебування в закладах, це теж все лягає на плечі дружин і матерів.

Благодійний фонд «Принцип» робив дослідження про те, що, це сприймається за замовчуванням нормальним, що жінки в лікувальних закладах, переймають на себе частково обов’язки персоналу. І вдома переймають частково обов’язки, наприклад, соціальних служб. Хоча це не є нормою.

Наталія Карбовська: Та, це не є нормою. І ми часто примітивізуємо потреби родин військових. Ми теж багато чуємо, що говорять про психологічну допомогу, психологічний супровід.

«Дуже зручно, коли в твоїй країні немає війни»

Ліза Кузьменко: Про що говорить Український жіночий фонд на міжнародному рівні? Як розповідає про жінок, і які в нас зараз потреби?

Наталія Карбовська: На міжнародному рівні у нас є навіть така програма тревел-грантів, це гранти для подорожей, для активісток, тому що ми вважаємо, знаєте, ну в світі кожен день відбуваються якісь нові події, війни, кризи, інші, і от з того, що бачимо, ми спілкуючись з нашими міжнародними партнерами, це навіть і частина гібридних воєн, — применшувати увагу до України і зміщувати її на інші теми.

І тому для нас, для українських активісток, феміністок, дуже важливо бути на міжнародних заходах, говорити про ситуацію в Україні.

Ми також часто чуємо від деяких феміністок за кордоном, що «справжні феміністки мають бути антимілітаристками», що ми маємо всі топити проти зброї.

Ліза Кузьменко: Дуже зручно, коли в твоїй країні немає війни. 

Анастасія Багаліка: Так, одразу така рафінована система цінностей вибудовується. Рожеві поні.

Наталія Карбовська: Тому нам важливо бути там і говорити про це. Як мама і бабуся, як феміністка, я з задоволенням жила б у країні, в якій кожну ніч не літають дрони і ракети. Але це моя країна, і я люблю мою країну.

Довідка

Резолюція Ради Безпеки ООН 1325 «Жінки, мир, безпека» ухвалена Радою Безпеки ООН 31 жовтня 2000 року, та резолюції Ради Безпеки ООН 1820, 1888, 1889, 1960, 2106, 2122, 2242, 2467, 2493, які разом формують порядок денний «Жінки, мир, безпека».

Резолюція 1325 є однією із найбільш важливих резолюцій РБ ООН у сфері політики безпеки. Цей документ наголошує на важливій ролі жінок у запобіганні і врегулюванні конфліктів та в розбудові миру, а також закликає держави-члени забезпечити більш активну участь жінок на всіх рівнях прийняття рішень в національних, регіональних і міжнародних інститутах, у механізмах запобігання, управління та вирішення конфліктів. Резолюція стала інституційною рамкою для інтеграції жінок до безпекового сектору.

Основні положення резолюції визначають особливу важливість врахування потреб жінок та дівчат у конфліктних ситуаціях та особливу вразливість жінок перед негативними наслідками конфліктів.

Рада Безпеки закликає держави-члени ООН активно залучати жінок до прийняття рішень на всіх рівнях в рамках національних, регіональних та міжнародних інститутів та механізмів запобігання, регулювання та вирішення конфліктів.

Держави-члени ООН закликають включати гендерний компонент в польові операції, зокрема активніше залучати жінок у складі військових та поліцейських сил.

Перший Національний план дій з виконання резолюції Ради Безпеки ООН 1325 „Жінки, мир, безпека” на період до 2020 року затверджено розпорядженням Кабінету Міністрів України від 24.02.2016 № 113-р (у редакції розпорядження Кабінету Міністрів України від 05.09.2018 № 637-р). Україна стала першою країною в світі, де документ було прийнято в умовах збройного конфлікту.

28 жовтня 2020 року Уряд України прийняв рішення про затвердження Національного плану дій з виконання резолюції на період до 2025 року, розроблений Мінсоцполітики у співпраці з центральними та місцевими органами виконавчої влади, міжнародними партнерами та 18 громадськими організаціями.

Цей План набув нової якості, орієнтованої на результат, консолідував зусилля 56-ти органів державної влади на національному та місцевому рівнях, органів місцевого самоврядування, міжнародних та громадських організацій, сфокусувавши увагу на 17-ти основних цільових групах жінок і чоловіків.

Документ включає конкретні кроки, покликані створити умови для забезпечення рівної участі жінок і чоловіків у подоланні конфліктів, встановленні миру, процесах відновлення, протидії безпековим викликам, системній протидії насильству за ознакою статі та насильству, пов’язаному з конфліктом. 

Слухайте розмову повністю у доданому аудіофайлі

Спільний проєкт Громадського радіо та ГО «Жінки в медіа». Виготовлення подкасту стало можливим завдяки підтримці Уряду Королівства Нідерландів у межах проєкту «Жінки. Мир. Безпека: місцеві потреби — місцеві рішення», який реалізує Український Жіночий Фонд.

Громадське радіо потребує вашої допомоги для подальшого існування, і підтримати нас ви можете:

• за посиланням на монобанку https://send.monobank.ua/jar/3xdiYaF8Fu, де за найбільші донати на вас чекають чудові бонуси і подарунки від друзів та партнерів Громадського радіо
• ставши нашими патронами на Patreon 
• PayPal: [email protected]
• Base by Mono