Тетяна Трощинська
Марта Дичок
Україна сама не визначила позицію щодо СС «Галичина», і навіть щодо УПА — Олександр Алфьоров
Інтерв'ю
Розмова з Мартою Дичок та Олександром Алфьоровим про скандал в парламенті Канади та його наслідки.
Ведучі1
Фото ілюстративне
Про комісію зі злочинів в Канаді й відволікання уваги
Марта Дичок: Про пана Ярослава Гуньку багато не говорять. Пишуть лише, що він – ветеран добровольчої дивізії, яка служила нацистам. І цього достатньо, щоб викликати негативну реакцію. У понеділок дуже багато йшлось про те, що «дивізія СС «Галичина» і нацисти скоювали воєнні злочини». Звісно, воєнні злочини треба засуджувати, а злочинців притягати до відповідальності. Водночас в той самий день Одесу атакували росіяни. Тобто, воєнні злочини, які відбувалися в той же день, не потрапили в новини. Дуже цікаво, як працюють ЗМІ та на що звертають свою увагу.
Історія СС «Галичина» дуже складна і відносно маловідома. Її учасників звинувачують у злочинах, однак доказів цих злочинів немає. У Канаді у 80-х роках організація «Центр Симона Візенталя» активно шукала воєнних злочинців у країні. Держава створила спеціальну комісію, щоб дослідити, чи справді є злочинці в Канаді. Очолив її суддя Жюль Дешен. Вони два роки проводили різні дослідження, шукали свідчення та документи. Їхній кінцевий звіт показав, що дивізія СС «Галичина» не скоювала воєнних злочинів. Тоді члени комісії не знайшли членів дивізії, які б проживали в Канаді. Тепер відкрились радянські архіви, з’явились нові твердження, тому питання актуалізувалось.
Важливо те, що існує брак розуміння, чому цю дивізію створили. В Канаді знають лише те, що вони нібито колаборанти. Ніхто не цікавиться, чому чоловіки йшли туди служити. А для цього треба розуміти тогочасну історичну ситуацію України.
Читайте також: У Ватикані знайшли нові докази того, що Шептицький ризикував життям, аби допомагати євреям під час Другої світової
Про вплив скандалу на імідж Джастіна Трюдо
Марта Дичок: Всі громади в Канаді мають свої представницькі організації, які провадять громадську діяльність. Вперше цю справу публічною зробили єврейські організації. Але помилкою спікера парламенту було те, що він не перевірив людину, яку запрошує. Це все обернулось погано для прем’єр-міністра Канади, тінь цього падає й на українського президента. Знову відновлюється теза про те, що «українці є колаборантами й нацистами».
Цього року з’явилася нова книжка про дивізію професора Мирослав Шкандрія. Він пояснює контекст, що відбувалось і чому поодинокі люди ухвалювали такі рішення.
Історія нацизму залишається чутливою. І росіяни дуже користуються цим. Але я не думаю, що скандал якось вплине на ставлення пересічної людини в Канаді до українців. Це стара історія, і вона немає жодного відношення до теперішньої України.
Але будуть наслідки для Джастіна Трюдо. Вже зараз зʼявляються статті, що його популярність сильно падає. Нещодавно премʼєр звинуватив Індію у причетності до вбивства громадянина Канади, тому кажуть, що він некомпетентно проводить зовнішню політику.
Читайте також: Суд вирішив, що Інститут нацпам’яті не мав права поширювати висновки про те, чи є символіка СС «Галичина» нацистською
Що таке СС і СС «Галичина»?
Олександр Алфьоров: СС – це охоронні загони, які створювалися в Німеччині з 30-х років, повʼязані з нацистською партією. Вони не є військовими. Під час Другої світової війни їх перевели на особливі позиції. В СС було близько мільйона осіб, з них 500 тисяч – німці. Потім дозволили набирати людей інших національностей, яких було десь 100 тисяч. В першу чергу туди вступали мешканці країн Західної Європи та скандинавці. Потім вони розширялись на інші народності. Наприклад, 14 дивізія складалась з українців, 29-та була російська, 30-та – російсько-українсько-білоруська дивізія.
Треба зауважити, що існував потужний совєтський міт про карателів-есесівців. Популярним він став вже після війни, хоча й в Європі таких каральних експедицій не спостерігали за військами СС. Під час Нюрнберзького трибуналу були засуджені лише певні особи, які входили до СС.
Про скандал в Канаді та висновки з ситуації
Олександр Алфьоров: В Канаді в 80-х роках також була історія з комісією, про яку вже говорили. І тут ключове наступне, ця ситуація стала політично вигідною трьом країнам: Польщі, Ізраїлю та Росії.
В нас була напружена ситуація з Ізраїлем, які ніяк не відреагували на повномасштабне вторгнення Росії. По-друге, Ізраїль визнає українців як антисемітів. Ця позиція абсолютно не відповідає дійсності.100 років тому Українська Народна Республіка була єдиною державою у світі, яка мала Міністерство єврейських справ. Натомість побутовий антисемітизм підіймали тут росіяни, які скоювали погроми на початку 20-го століття, але перекинули все на українців.
Ми сьогодні маємо урок – це провал в гуманітарній сфері. Цікавість до українців зараз спадає, тому нам треба говорити про себе, транслювати свої ідеї. Але ми досі всередині країни не визнали свою позицію не тільки щодо дивізійників, але й щодо УПА. В нас немає жорсткого внутрішнього ставлення, тому не можемо нічого транслювати за кодон. А у світі вже всі мають його, тому постійно нас «бʼють». А ми як малі діти: то збрешемо, то щось приховаємо, то покажемо щось таке, про що краще було б мовчати.
Треба цей провал моментально ліквідувати, бо будуть і надалі прецеденти. Потрібно згуртувати істориків, щоб вони змогли сказати своє слово без політиків.
Ви розумієте, скільки есесівців після полонів повернулися в Німеччину працювати на старі роботи. Питання колаборації у світі не стоїть дуже давно. Його порушує тільки одна країна – Російська Федерація. Це політична маніпуляція, один з елементів війни.
Держава Ізраїль теж маніпулює цими справами часто, але там є своя позиція, яку можна зрозуміти й вона заслуговує на повагу.
Читайте також: Гітлерівські нацисти — це дрібниця у порівнянні з тим, що собою являє російська людина — Ахмад Ахмедов
Нагадаємо, під час засідання парламенту, 22 вересня, з нагоди візиту президента України Володимира Зеленського спікер Палати громад Канади Ентоні Рота привітав 98-річного Ярослава Гуньку, а також назвав його “україно-канадським” героєм. Після цього парламент вітав чоловіка оплесками.
Запрошення до парламенту Ярослава Гуньки викликало обурення єврейських організацій Канади та Польщі, які зажадали пояснень. Спікер Палати громад Канади Ентоні Рота подав у відставку, 26 вересня, а перед тим перепросив за вшанування українця.
Дивізія СС «Галичина» – підрозділ у складі німецьких військ, який існував у 1943-1945 роках. Як раніше зазначав у коментарі Громадському радіо історик Микола Посівнич, набір до дивізії був оголошений 28 квітня 1943 року, вступ до лав дивізії мав дати українцям добрий військовий вишкіл, який вони планували згодом використати в українській визвольній боротьбі. Цікаво, що провід ОУН Степана Бандери, біля пам’ятника якому й проводили акцію, не підтримував створення дивізії.
За словами Володимира Вʼятровича, вояки СС «Галичина» дивізії проходили різного роду фільтрації та перевірки після Другої світової війни. І жодних закидів щодо участі у злочинах проти людяності, воєнних злочинів не було виявлено. У 80-ті роки була створена спеціальна комісія, яка провела вже додаткову перевірку дивізії, і знову не дійшла висновку про якісь злочини, які можна було б приписати дивізії СС «Галичина» як окремому формуванню.
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі
При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту
Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS
