Сергій Жадан: Відмовлятися від людей по той бік фронту — безвідповідально

Ірина Славінська: У нас є прекрасний привід: дві книги «Тамплієри» і «Пливи, рибо, пливи». Це дуже різні книги: збірка поезій і артбук. Твої збірки завжди ілюстровані, всередині є візуальний концепт. Почнемо з «Тамплієрів».

Сергій Жадан: «Тамплієри» — вірші, які написалися після «Життя Марії» з весни 2015 року. Вона писалася десь рік. Доволі короткий термін, але написалася як книга, а не просто набір віршів.

Я від початку уявляв, яка має бути структура, який вигляд повинна мати книга. Вона такою і вийшла. Ілюстрації зробив Олександр Ройтбурд. Сказати: зробив ілюстрації — не зовсім точно.

Він зробив цілий цикл, по-своєму побачив ці тексти. Це паралельний сюжет, який є самодостатнім. Цю книгу можна просто розглядати як альбом робіт Ройтбурда, якщо не читаєш українською, наприклад.

Ірина Славінська: На обкладинці зображена людина, яка дивиться в дзеркало.

Сергій Жадан: Це Уліс, наскільки я розумію.

Ірина Славінська: Наскільки цей образ релевантний і важливий, якщо говорити про «Тамплієрів»?

Сергій Жадан: Так чи інакше, це людина, яка знаходиться в пошуку, в дорозі. Це сюжет пошуку себе, повернення до себе. Мені здається, він важливий.

Ірина Славінська: Але тамплієр — це лицар.

Сергій Жадан: Тамплієр — це людина війни. Людина, яка повертається з війни і яка поза війною виявляється непотрібною, заважає системі, владі, суспільству. Відповідно, вона приречена на ліквідацію. Мені здається, люди війни присутні у будь-якій війні. Кожна війна продукує певний психологічний тип людей, які поза війною стають зайвими. Вони потрібні, доки триває війна, і у них є потреба як у воїнах. Поза тим, вони виявляються зайвими.

Ірина Славінська: Як відрізнити людину війни від людини миру?

Сергій Жадан: Я тут маю на увазі навіть не тип людини мілітарної. Маю на увазі дослівно: людина, яка брала участь у військових діях. Яка потрапляє на війну, при цьому, часто не хотіла туди потрапляти. Робила це, бо мусила. Можливо, не на своєму місці була там.

Так чи інакше, вона опинилася там. Для неї міняється ряд орієнтирів і понять. Думаю, міняється більшість речей. Коли ти зблизька бачиш смерть і розумієш, наскільки крихкий перехід від життя до смерті, очевидно, багато речей в житті потім будуть видаватися інакшими.

Ірина Славінська: Тут прислужився твій досвід поїздок на передову?

Сергій Жадан: Безперечно. Це і є книга про людей, які знаходяться або знаходились на передовій.

Ірина Славінська: Що ти побачив цінного про що не міг біг би подумати?

Сергій Жадан: Дуже часто стикаєшся там з тим, що людина розкривається. Коли в ній починають викристалізовуватися речі, які в мирний час за спокійних обстави вона не активізувала. Почуття відповідальності, взаємопідтримки, позиціонування себе як громадянина цієї країни, людини, яка готова віддати життя за цю країну.

Речі, які доволі просто звучать, але, щоб їх побачити, слід очевидно подивитися на цих хлопців.

Ірина Славінська: Це речі, які не можна було собі уявити будучи вдома і не спілкуючись з ними?

Сергій Жадан: Можна сидіти в Інтернеті і побачити. Але коли ти спілкуєшся безпосередньо з людиною, помічаєш багато речей. Коли бачиш людину і розумієш, що вона не є картинним героєм, солдатом, яких показують на параді або в рекламних пропагандистських роликах. Вона має сумніви, щось до кінця не з’ясувала, але вона шукає. Вона дуже відкрита, і це набагато важливіше

Ірина Славінська: Чи повертаються тамплієри додому насправді?

Сергій Жадан: В тому то і річ, що вони повертаються. Але проблема в тому, що їх тут чекає? Це друга складова цієї книги. Йдеться не лише про людей, які воюють, а і про людей, за яких воюють, які знаходяться  в тилу і за великим рахунком, у більшості. Як ми себе поводимо і стосовно цих людей, і стосовно всього іншого — це теж велике питання.

Ірина Славінська: Це відповідальність тилу перед тими, хто на фронті?

Сергій Жадан: Безперечно. Я навіть сказав би, що не лише перед тими, хто на фронті, а загалом — перед собою. Війна ведеться не лише за якийсь шматок землі. Вона ведеться за те, що знаходиться тут. Якщо ми хочемо, щоб далі країна була, розвивалась, існувала, слід долучатися до всієї цієї ситуації.

Ірина Славінська: А хто волонтери: люди з тилу, тамплієри?

Сергій Жадан: Мені здається, вони якраз посередники. Загалом волонтерство — це страшенно цікавий соціальний феномен. Воно стосується не лише політики. Серед волонтерів трапляються такі персонажі, яких в зоні війни ще важче уявити, ніж деяких наших військових. Коли якісь бізнесмени віддають свої статки, їдуть туди побути з хлопцями, підтримати, допомогти. Люди, які не цікавились політикою, їх не було на жодному Майдані, але для них щось змінилося з початком бойових дій.

Ірина Славінська: Але що змінилося?

Сергій Жадан: Думаю, змінилося поняття самоідентифікації. Коли люди почали співвідносити себе не з якимось ефемерним культурним світом чи геополітичними нашаруваннями умовної Східної Європи, пострадянської Європи чи ще з чимось. А конкретно з цією країною, з цим суспільством. Вони раптом усвідомили, що державний кордон — не якась абстракція, а те, що стосується тебе дуже великою мірою.

Ірина Славінська: Між війною і миром є така умовна «чорна валка», яка тягнеться з людей, які їдуть з окупованої території. Хто у цій схемі переселенці?

Сергій Жадан: Я б говорив про них, скоріше, як про заручників. У більшості випадків вони виступили тією стороною, яка опинилася в епіцентрі цих подій, не сильно до цього долучаючись. Вони не обов’язкового ходили на референдуми, мітинги, не махали прапорами, не обов’язково кричали: «Путін прийди».

Але раптом вони опинилася перед вибором: на їхній вулиці війна, і ти або сидиш в підвалі, або виїздиш. Це теж питання, яка є дуже складним. До них і ставлення доволі різне. І вони дуже різні.

Ми зараз їздили в Станицю Луганську — на перше вересня відвозили допомогу, брали участь у перших уроках. І вчителі розповідали, що напередодні, коли почалися бойові дії, звідти багато хто поїхав. Кількість учнів зменшилася, а цього літа ніби багато хто почав повертатися. Тому що так чи інакше, людина хоче повернутися в свій дім. Класи знову почали рости. І за три дні до початку нового навчального року знов почали стріляти. І знову зменшилась кількість учнів. І це означає, що родина знову кудись виїхала. Але родина чекає. Як тільки стане спокійно, вони повернуться.

Що б там не говорили, для них це залишається Батьківщина. Вони хочуть там жити, бо це їхній дім. Єдина підстава залишати цей дім — особиста безпека і безпека дітей.

Ірина Славінська: Згадуючи твої розмови із військовими в зоні АТО, людьми, які живуть навколо лінії розмежування, що тебе вразило і запам’яталося?

Сергій Жадан: Там різні люди. Різні розмови. І військові дуже різні. Є такі, які настільки інтегрувалися у місцеве життя, що їх там просто сприймають як місцеву владу. І до них місцеві страшенно добре ставляться. І є військові, які трішки відсторонені. Є ті, хто там тимчасово, і вони це розуміють.

З останніх вражень, я познайомився з дівчинкою-школяркою. Вона живе в Луганську, пише вірші. Пише українською, російською, англійською. Вірші проукраїнські. Вони там живуть в Луганську. Розповідають цікаві речі про настрої. Говорять, що за їхніми твердженнями, яким я схильний вірити, є певна кількість людей, які чекають повернення української армії, української влади. Це повністю міняє стереотипні уявлення про те, хто залишився з того боку фронту. Про населення по той бік фронту як про потенційних сепаратистів і колаборантів. І про Донецьк, і про Луганськ часто доводиться чути, що все не так просто. Відмовлятися від усіх тих людей — не зовсім чесно. Щонайменше, безвідповідально.

Є величезний психологічний тиск з боку пропаганди. Знаходячись під цим пресом, людина швидко втомлюється, їй важливо триматися за якісь прості та зрозумілі для неї орієнтири, не намагатися докопатися у напівтонах. Психологічно, воно і справді простіше. Але з точки зору реальності і справедливості, не завжди спрацьовує.

Ми говорили з міліціонерами на блокпосту. Це луганські міліціонери, які перейшли на наш бік, але родини в них залишились в Луганську. І вони тут з цього боку за нас, а їхні дружини і діти там. І вони говорять, що там в Луганську багато хто починає міняти уявлення, розуміє, що їх кинули. З іншого боку, каже, що там би все відбувалося набагато швидше і інтенсивніше, якби не наша теперішня влада в Києві. І спробуй описати якусь парадигму «мєнта» з луганською пропискою, який перейшов на наш бік, залишився з боку України. Видно, що він не є великим патріотом. Очевидно, він не підтримував Майдан, але він з автоматом стоїть на блокпосту, служить Україні. Хоча родина в нього там. Він і від родини не відмовляється, від Батьківщини не відмовляється, критикує владу, бо він її не вибирав. І куди цього чоловіка вписати? В «білі» чи в «чорні»? А таких більше. Людей з чіткими приписами,  що «Воля або смерть», «Слава Україні» насправді не так багато.

Більшість людей мають свої сумніви, вагання. Їх доволі легко підірвати пропагандистськими гаслами, що і відбувається щораз перед виборами.

Ми потім дивуємось, звідки беруться ці люди, які голосують за «Опозиційний блок». Та вони з нами живуть. Ми схильні ігнорувати цих людей і не помічати їх п’ять років між виборами. А потім щоразу дивуємось, коли ці люди якось виявлять точку зору, яка відмінна від нашої.

Ірина Славінська: Чому працює пропаганда?

Сергій Жадан: Вона діє на ті речі, які є безвідмовними. Вона діє на страх, на невпевненість, почуття помсти, несправедливості, образи. Це ті речі, перед якими у більшості випадків ми беззахисні. Навіть розумніші, принциповіші з нас, ті, які вважають себе людьми вищого порядку і моральної організації, ламаються під дуже простими речами.

Ірина Славінська: Що може викликати український ресентимент? Порив, бажання помститися?

Сергій Жадан: Ми — суспільство доволі відкрите, емоційне. Дуже прості речі на нас і діють. Згадай, як почався Майдан. З почуття несправедливості з приводу побитих студентів. Думаю, це саме сталося і на початку війни, коли раптом багато людей побачили, що діється відверта несправедливість, коли здійснюється неприхована агресія, чужа країна влазить у твої справи. І тут питання політичних лідерів, твоєї політичної орієнтації, євроцентричності чи євразієцентричності відходить на другий план. І ти йдеш захищати Батьківщину.

Ірина Славінська: Водночас, багато людей в Україні називають війну громадянською. Ти згоден з цим визначенням?

Сергій Жадан: Для мене це однозначно українсько-російська війна. Те, що з того боку є громадяни України — це трагічно. Це велика біда і наша трагедія. Але те, що війни не було б, якби не було Росії, це теж очевидно. Варто згадати березень-квітень 2014 року. Яка громадянська війна?

Ірина Славінська: Коли все почалося для тебе?

Сергій Жадан: 1 березня. Коли почалася російська війна. Було зрозуміло, що втручання Росії в справи України, цинічне і неприховане, яке потім розвинулося у військовий конфлікт. Тоді все для мене і почалося.

Ірина Славінська: Що ти маєш на увазі, говорячи: «патріотизм», «патріот»?

Сергій Жадан: Людину, яка не зрадила свою Батьківщину. Яка ідентифікує себе зі своєю країною. В моєму розумінні поняття патріотизм трішки виходить за межі патріотизму, як його розуміють деякі українці сьогодні. Що це обов’язково приналежність до певного сегменту політичного спектру, суспільних ініціатив, культурних кіл.

Для мене бібліотекарі чи вчителі Луганщини, які залишилися на своїх робочих місцях і далі виховують людей, є не меншими патріотами, аніж активісти якихось політичних партій в Києві. Попри те, що ці вчителі і бібліотекарі переважно російськомовні, що вони голосуватимуть, скоріш за все, за «Опозиційний блок», попри те, що вони ту ідею української революції не сприйняли. Ці тітоньки лишаються і працюють, їх обстрілюють, вони тримаються за дітей, намагаються робити щось. Що буде важливіше по закінченню війни? Що в нас буде певна кількість акаунтів у Facebook чи залишиться певна кількість шкіл і дитячих садочків?

 В тебе є право жити у своєму будинку і під’їзді, але є певні обов’язки, оскільки ти — громадянин цієї країни.

Ірина Славінська: І друге важливе слово: «Батьківщина». Ти багато апелював до людей, які залишилися на своїй Батьківщині, обрали її. Що це за місце?

Сергій Жадан: Де ти народився, виріс. Де ти живеш. Коли спілкуєшся з людьми, умовно кажучи, з того боку, вони теж не вважають себе зрадниками, тому що вони відстоюють свою Батьківщину. Мені здається, тут якраз гострим є питання розуміння Батьківщини. Чи ти вважаєш Батьківщиною свій під’їзд чи ту територію, де живеш ти і твої співвітчизники. Це накладає на тебе не лише певні права, але й обов’язки. В тебе є право жити у своєму будинку і під’їзді, але є певні обов’язки, оскільки ти — громадянин цієї країни.

Мені здається, усвідомлення поняття «Батьківщина», справді, дуже важливе. Коли ти розумієш, що ти живеш в цьому будинку, це ще не означає, що ти маєш монополію на любов до цього міста, країни чи вулиці. Це річ, яка постійно виникає в розмовах, умовно кажучи, з людьми з того боку. Вони говорять: «Ми вдома, нікуди не тікали, це — наша Батьківщина, залиште нас у спокої». І ти говориш: «Ви розумієте, що в українській армії багато людей з Донецької і Луганської області, вони теж воюють за свою Батьківщину?» Навіть людина, яка приїхала з західної України знаходиться на своїй Батьківщині, на відміну від добровольців російської армії. Мені здається, ці речі є і певним ідентифікатором, коли ти не просто вважаєш батьківщиною Київ, якщо ти киянин, а якщо до всієї країни ставишся, як до Батьківщини. Так. У нас є така країна. Вона складна, великою мірою суперечлива, але вона така є. Є шанс або відмовитись від неї такою, або далі спробувати її зберегти.

У нас є така країна. Вона складна, великою мірою суперечлива, але вона така є. Є шанс або відмовитись від неї такої, або далі спробувати її зберегти.

Ірина Славінська: Пам’ятаю, влітку на читанні текстів із «Антології української поезії ХХ століття» ти читав «Любіть Україну». Це текст актуальний сьогодні?

Сергій Жадан: Зараз багато речей актуалізувалося. Ті, які нами сприймалося з певною іронією, інтелектуальною зверхністю, раптом виявилися дуже болючими і нагальними. Ще п’ять років тому я не міг уявити, щоб я читав вірші Сосюри вголос. Хіба міг читати «Любіть Оклахому» Ірванця. Зараз, при всій любові до Ірванця, я би не читав вголос його.

Взимку ми їздили до наших хлопців, спілкувалися. Якраз йшли обстріли. Вони знаходилися в школі. Там була розбомблена бібліотека. Вони повели мене, показати її. Книги лежали великою горою, була зима всі вони псувалися. Було зрозуміло, що вони там всі просто згниють. Переносити не було куди, кому, коли. Я попросив взяти кілька книжок.

Взяв Світличного і знайшов видання Сосюри 50-х рр. Коли ми потім їздили до військових, я завжди брав цей томик Сосюри і читав солдатам. Я подумав, справді, воно звучить страшенно актуально. Воєнні вірші, написані у 40-х рр: теж інтервенція, теж ворог, теж на твоїй землі, і ти намагаєшся озвучити ставлення до простих речей. До Батьківщини, рідної землі. Це звучить пафосно, коли говорити про це в тихій затишній кав’ярні. А коли говориш про це в розбомбленій школі, воно звучить цілком природно.

Ірина Славінська: Давай на завершеннях поворожимо на «Тамплієрах». Відкрий на якійсь сторінці і прочитай, що захочеш.

Сергій Жадан:  Де твій брат, чуєш, де твій брат?
                            Чому він не приходить останні дні?
                            Хіба там, де він є, так багато принад?
                            Що він ховається, ніби риба на дні?