Економіка України перебуває «на апараті штучного дихання» з 2022 року — Арсеній Яценюк

«Перемовини — це спецоперація під керівництвом Путіна»

Вікторія Єрмолаєва: Закінчення війни наразі не прогнозується. Володимир Зеленський констатував відсутність реального руху в мирних переговорах. Відомо, що американська сторона чинить тиск із вимогою, щоб Україна вивела війська з Донбасу, а Росія тим часом готує операцію проти систем водопостачання.

Тобто очевидно, що жодного перемир’я, навіть тимчасового, наразі не очікується. Паралельно з тим, що у Верховній Раді відбуваються серйозні комунікаційні проблеми та криза, як її називають експерти, виникає занепокоєння, що США можуть відмовитися від допомоги Україні та участі в переговорному процесі. Що буде тоді?

Арсеній Яценюк: Почнімо з вашої першої тези про те, що перемовини нікуди не просуваються і мир не наближається. Вона могла б бути новою лише в тому випадку, якби я особисто вірив, що це справжні перемовини, що Росія дійсно прагне миру і що процес, започаткований за президентства Дональда Трампа, — так звані тристоронні переговори з Росією — має на меті реальне досягнення миру.

Я послідовно від самого початку, фактично ще з першого дня так званих перемовин 2022 року, які відбувалися спочатку в Білорусі, а потім у Стамбулі, чітко заявляв, що жодних справжніх перемовин не існує. Це ширма. Це спецоперація КДБ СРСР під керівництвом Володимира Путіна, щоб втягнути нас у процес.

У межах цієї спецоперації росіяни хочуть далі бомбити Україну, отримувати кошти від продажу вуглеводнів, намагаються розділити США та Європейський Союз, зберігають підтримку Китай і водночас імітують мирні переговори.

Ми зараз дійшли саме до того, що, в принципі, було очевидно: це не мирні перемовини, а відтягування часу. Це чітка спецоперація, метою якої було ще більше послабити Україну та її підтримку. І те, що раніше було очевидним для декого, тепер стало очевидним для всіх.

Андрій Куликов: Якщо ми дійшли, то ми рухалися вперед чи назад?

Арсеній Яценюк: Нами рухали. І тут варто чесно визнати, що ми маємо обмежені ресурси, зокрема в частині суб’єктності. Адже без США та ЄС ми не зможемо виграти цю війну.

Якби у 2022 році Сполучені Штати разом із Європейським Союзом не прокинулися і не почали робити перші кроки, надавши Україні безпрецедентну допомогу, захищаючи водночас і себе, а не лише Україну, сьогодні ми перебували б у зовсім іншій ситуації.

Те, що відбулося з 2022 року, — передусім заслуга Збройних сил України та українського народу, а вже потім — усвідомлення наших західних партнерів, яке прийшло із запізненням, але все ж настало: падіння України та її поразка стали б поразкою всього вільного світу — або, точніше, його залишків.

Я й досі спираюся на ці колишні визначення: «вільний світ», «світ після Друга світова війна», «світ правил», хоча насправді все вже інакше.

«Не бачу жодної кризи між президентом і парламентом»

Вікторія Єрмолаєва: Financial Times написало про кризу у відносинах між президентом та парламентом.

Арсеній Яценюк: Якби була можливість поговорити з журналістом цього видання щодо цієї статті, я б розкритикував її вщент — так, що й сліду не залишилося б.

Вікторія Єрмолаєва: На вашу думку, кризи немає?

Арсеній Яценюк: Ні. З однієї простої причини: після 2019 року у президента не може бути кризи з парламентом. Це звучить непрофесійно, неправдиво і поверхнево. І виглядає так, ніби сказано лише з однією метою — для заголовка Financial Times.
Дозвольте аргументувати. Уперше в історії України — підкреслюю, саме у 2019 році — була сформована монобільшість. Ви пригадуєте, як тоді називали парламент? «Скажений принтер». Це нагадувало мені швидке харчування в McDonald’s.

Було сформовано монобільшість. Якщо не зраджує пам’ять, вона налічувала 256 народних депутатів України. Тепер подивімося, ким були ці народні депутати. Не хочу виглядати зарозуміло, але якщо люди не мають жодного стосунку до політики, жодних знань, розуміння чи експертизи, не проходили виборів і не є політиками, то постає питання їхньої спроможності виконувати відповідні функції.

Якщо я одягну білий халат, навіть маючи приміщення лікарні, але без сертифіката лікаря, я не стану лікарем. Адже й кондитери також носять білі халати. Тому тут для мене є пряма аналогія: у сучасній політичній системі в нас не існує професійного українського парламенту.

У сучасній політичній системі фактично не існує Верховної Ради як окремої інституції влади, передбаченої українською Конституцією. Таке рішення свого часу ухвалив український народ.

Він делегував усю повноту влади персонально Володимиру Зеленському. І всі ці депутати, які обиралися — Вікторіє, Андрію, — навряд чи ми зможемо назвати хоча б три десятки прізвищ народних депутатів України.

Андрій Куликов: Депутати з деяких фракцій перебувають там вже не одне скликання. Ми їх добре памʼятаємо.

Арсеній Яценюк: Вони ж із тих політичних партій, які виникли до 2019 року. Також можемо згадати кілька прізвищ, що фігурують у справах НАБУ. А все інше — це, по суті, випадкові люди.

Я не розумію, що їх привело до парламенту: чи бажання отримати статус народного депутата, чи прагнення збагатитися. Вочевидь, вони не врахували, що ми ще у 2014 році створили НАБУ, САП та ВАКС.

Є дуже незначна частина — і це варто відзначити — навіть серед «Слуги народу», які певною мірою зрозуміли, що таке політика. Але їх навіть не можна назвати меншістю: умовно кажучи, якщо 50 плюс 1 — це більшість, а 49 — меншість, то їх значно менше. Вони радше «занесені до червоної книги» українського парламентаризму — їх можна перелічити на пальцях.
Тому я не бачу жодної кризи між президентом і парламентом. Це хибне твердження.

«Це не парламентська криза, а бажання отримати захист від кримінального переслідування»

Вікторія Єрмолаєва: Що називають кризою: зараз у медіа, зокрема не лише іноземних, а й українських йдеться про відсутність монобільшості, стабільної меншості для ухвалення рішень, конфлікти між депутатами та урядовцями, а також неспроможність голосувати навіть за найнеобхідніші закони, від яких залежить допомога партнерів.

Окрім цього, відбуваються інформаційні атаки на НАБУ та САП, оскільки через підозри цих органів народні депутати нібито не хочуть ухвалювати ті чи інші рішення. Також згадуються закони щодо євроінтеграції — зокрема як зобов’язання України перед МВФ.

Крім того, говорять і про нібито кризу у відносинах між самим президентом і народними депутатами.

Арсеній Яценюк: Людям, які це пишуть, варто було б хоча б пройти базовий курс політології або історії політичної України, щоб розуміти, як насправді функціонує парламент.

Я двічі обіймав посаду прем’єр-міністра країни. І навіть маючи коаліцію, зібрати 226 голосів під той чи інший законопроєкт було, м’яко кажучи, непросто.

Уявіть: депутати критикують прем’єра, навіть якщо вони входять до провладної коаліції. У мене, наприклад, були дуже складні стосунки з «Блоком Петра Порошенка». Причина зрозуміла: вони прагнули усунути мене, адже політична сила, яку я очолював, виграла парламентські вибори у БПП.

Андрій Куликов: Це була насправді велика перемога, але вона не зреалізувалася.

Арсеній Яценюк: Це правда. Та вона зреалізувалася. Навіть ця перемога принесла певні зміни. В історії українського парламентаризму та уряду ще не було прецеденту, щоб прем’єр-міністр самостійно ухвалював рішення про відставку. Я ухвалив його свідомо, щоб не розвалити коаліцію й уникнути дострокових парламентських виборів.

Бо наслідки могли бути значно гірші, ніж у 2019 році. Подивіться, хто тоді очолював політичні рейтинги та які сили були на підйомі — так звані політичні сили чи політики. Мені навіть соромно вимовляти їхні прізвища, але вони могли отримати більшість.

Демократія не є сталою величиною — вона має свої злети й падіння. Те, що ви, пані Вікторіє, запитали, показує, як функціонують демократичні інститути. Члени парламенту, якщо вони дійсно парламентарі, можуть не погоджуватися з рішеннями, але робити це слід на основі змісту закону та ідеології.

А зараз що відбувається? Основна проблема нібито полягає в тому, що НАБУ відкрили кримінальні провадження, і депутати відмовляються голосувати. Розшифруймо: це не парламентська криза, а прагнення отримати захист від кримінального переслідування, використовуючи депутатський мандат.

Речі потрібно називати своїми іменами. Що ви тоді робите, товариші? Ви шантажуєте країну, відмовляючись виконувати свій конституційний обов’язок, адже вас на це обрали як народних депутатів України. Коли ви йшли до парламенту, мали знати, що робитимете там, і несете відповідальність, передбачену присягою народного депутата, Конституцією та законами України.

Я це розцінюю як шантаж — шантаж президента та народу України. А неузгодженості? Вони завжди були. Згадайте, які суперечки виникали між президентом і парламентськими коаліціями. Так працює демократія — це називається балансом влади.

«Кабмін — це політичний орган»

Андрій Куликов: Я зверну увагу, що, говорячи про цей баланс, ми не згадали нинішній уряд.

Арсеній Яценюк: У принципі, Кабінет Міністрів України — це політичний орган. Щоб стати прем’єр-міністром, потрібно очолити політичну партію, піти на вибори, виграти їх і сформувати коаліцію. Лише тоді ти справжній прем’єр-міністр. В іншому випадку ти — особа, яка перебуває в кабінеті прем’єр-міністра, призначена президентом за чинною моделлю.

Я бажаю чинній прем’єрці успіху з однієї простої причини: його успіх вимірюється адекватністю ухвалення рішень у сучасних умовах, правильністю цих рішень для того, щоб країна далі жила, далі боролася і щоб відбулася українська перемога — слово «перемога» я повторюю навмисно, бо воно, на жаль, випало з лексикону.

Тому для мене вони не політичні фігури, а менеджери. І, до речі, серед цього складу Кабміну є дуже достойні менеджери. Вони не політики, але дуже компетентні, і я, можливо, взяв би їх до свого уряду.

Вікторія Єрмолаєва: Міністра оборони Михайла Федорова зараз дуже хвалять за його рішення.

Арсеній Яценюк: Якщо я зараз похвалюю Михайла Федорова, то боюсь, що його після цього ще й звільнити можуть. Він в мене викликає не просто приємні враження. Я розумію, що ця людина робить.

«Перспектив завершення війни немає»

Вікторія Єрмолаєва: У Верховній Раді готують план роботи на випадок, якщо Україні доведеться воювати ще три роки. Мені здається, що це якось збігається з терміном президентства Дональда Трампа. Чи це нормально такі плани розробляти зараз?

Арсеній Яценюк: Я пригадую, що за совєтів існували «п’ятирічки». Тому трирічний план звучить трохи кумедно.

Їм не трирічний план потрібен. Відповідно до закону про регламент Верховної Ради дуже чітко прописано: є календарний план на кожен тиждень і на рік роботи, а також перелік законопроєктів, які депутати повинні затверджувати. Це норма закону, а не вигадка. Можна було б обійтися без вигадування трирічних планів або будь-яких інших перспектив.

Парламент не прийняв пакет законодавства, необхідний для того, щоб Україна отримала 8 мільярдів доларів від МВФ. До цього пакета прив’язані ще 90 мільярдів, які наразі заблоковані Віктором Орбаном, але які ми все одно отримаємо.

Можемо почати саме з цього? Я готовий вести предметну дискусію щодо законодавчого пакета, який розглядається, і на який погодився український уряд у переговорах із МВФ. Це вже домовленість уряду, і саме ця акція має бути прийнята першочергово.

Що стосується перспектив завершення війни — чи це три місяці, чи три роки, як ми говорили на початку — наразі їх не видно, не кажучи вже про поточну геополітичну ситуацію у світі. Ще у 2023 році написав статтю на «Українській правді» — «10 тез реаліста», де чітко зазначив: ця війна надовго, цей бій надовго. І я аргументував свою позицію.

Поки що я не змінюю свій прогноз і, на жаль, у 2026 році, через розвиток геополітичної катастрофи у світі та нові військові конфлікти, я лише погіршую свої реалістичні очікування. З огляду на це всім органам державної влади слід усвідомити: вибори можуть відбутися лише після завершення війни. Пригадуєте, що з 2022 року в нас були химерні дискусії про проведення виборів? Це люди, відірвані від реальності.

Це означає, що інститут президента, який є легітимним, усі інші органи державної влади та Верховна Рада також беззаперечно легітимні на час воєнного стану і повинні виконувати свої функції. Чи це буде три місяці, чи три роки — так склалися історичні обставини. Вони повинні виконувати свою конституційну функцію.

«Українська економіка перебуває «на апараті штучного дихання» з 2022 року»

Андрій Куликов: Сьогодні Данило Гетманцев з трибуни Верховної Ради сказав, що Україна перебуває на межі фінансової катастрофи й може повторити долю УНР. Що ви про це думаєте?

Арсеній Яценюк: Україна перебуває на межі фінансової катастрофи з 2022 року. Насправді це навіть м’яко сказано — точніше буде так: українська економіка перебуває «на апараті штучного дихання» з 2022 року.

Якщо подивитися, як формується державний бюджет України, стає очевидно: близько 60% доходів — це власні зароблені кошти, а 40% — це гроші, які надають зовнішні партнери.

Щоб пояснити на прикладі: ви приходите на АЗС, хочете купити літр бензину чи дизеля, а літр уже коштує майже 90 гривень. У вас є тільки 55 гривень, а решту 35 потрібно отримати з тих коштів, що надають партнери. Без цих грошей ви не зможете купити літр палива, а без палива далі нікуди не поїдеш.

Отже, українська економіка повністю залежить від західної підтримки. Саме тому 45 мільярдів євро (з 90 мільярдів, які надали на 2 роки) є критично важливими для України. І саме тому 8 мільярдів доларів, які має надати МВФ — хоча більша частина цих коштів повернеться назад МВФ як виплати — є критично необхідними для функціонування української економіки.

«Проєкт державного кордону завершений»

Вікторія Єрмолаєва: Учасниця спільноти Громадське радіо, Анастасія, ставить питання про проєкт, який у народі отримав назву «Стіна Яценюка». Ви його ініціювали у 2014 році.

StateWatch підготував велику аналітичну статтю, у якій моніторив, як кошти продовжували використовувати навіть після вашої відставки. Уже у 2016 році темпи виконання проєкту не відповідали запланованим обсягам.

Учасниця спільноти Громадського радіо Анастасія просить пояснити, чому стіну розпочали, але не добудували, чому деякі види робіт виконувалися, а інші — ні. Додам від себе: ця інформація доступна у відкритих джерелах, зокрема є судові справи, що стосуються цих процесів і співробітників Держприкордонслужби. Проте народна назва «Стіна Яценюка» закріпилася саме за вами, тому питання адресують вам.

Арсеній Яценюк: Це абсолютно правильне питання, на яке я хочу детально відповісти. Почну з того, що люди не завжди можуть мислити серйозно, а часто сприймають усе у вигляді мемів.

Якщо говорити про суть: вперше в історії України я, як прем’єр-міністр, прийняв рішення будувати державний кордон України. Хто був проти цього? Це була Росія.

Нагадаю, що Росія відмовлялася як від демаркації, так і від делімітації державного кордону. Як прем’єр я оголосив, що Державна прикордонна служба розпочне будівництво кордону. Проєкт розроблявся за участю СБУ, Спеціального інституту СБУ та Міноборони.

Фінансування кордону почалося з державного бюджету. За моєї каденції на це витратили кілька сотень мільйонів гривень. Загалом на реалізацію проєкту «Стіна» (або «Європейський вал») на кордоні з Росією з 2015 по 2021 рік було витрачено майже 2,5 млрд гривень.

Всі ці дані доступні на сайті ДПСУ. Витратили їх саме на будівництво державного кордону. Проєкт кордону, який я затверджував, завершено навіть наступними урядами, і про це офіційно відзвітувала Державна прикордонна служба.

Якась частина українського суспільства чомусь реготала. Я не розумію, чому вони сміялися в унісон разом із росіянами.
Бо перші, хто почали воювати проти державного кордону — це були росіяни. Була заява російської Думи з цього приводу, що як це вони відділяють «братні народи». Якщо якась частина українського народу вважає, що між Україною та Росією не потрібно державного кордону, нехай відкрито про це заявить.

Якщо ж вони вважають, що це дурна ідея, тоді хай запитають у країн-членів НАТО, які всього-на-всього через десять років після того, як я оголосив про цей проєкт, почали будувати аналогічні конструкції. Подивіться на Польщу, подивіться на країни Балтії. І зверніть увагу на ціну: у них вона не в рази, а в десятки разів вища. Я пригадую, що тоді, коли грошей взагалі не було, і коли тільки починав будуватися державний кордон, я здешевив цей проєкт у чотири рази.

Це абсолютно правильне рішення, від якого я ніколи не відмовлюся — будувати державний кордон.

Я чітко озвучив цілі будівництва цього кордону. Якщо хтось думав, що це буде «китайська стіна», треба просто звертати увагу на те, що вам показують і що вам говорять. Якщо ви хочете насміхатися з власної держави, з власних прикордонників, яким не було що охороняти — тобто прикордонна служба існує, а державного кордону немає — це також ваша відповідальність.

Моя ж відповідальність як прем’єр-міністра полягала в тому, щоб ухвалити політичне рішення і забезпечити його реалізацію. І на додаток до всього, навіть чинна влада у 2021 році ухвалила постанову про продовження будівництва державного кордону, яке розпочав я. Це рішення датоване груднем 2021 року.

«Я не фігурую в жодній справі щодо розкрадання на будівництві державного кордону»

Вікторія Єрмолаєва: Коли «Стіна Яценюка» закріпилася як визначення в народі, то, звісно, і маніпуляції, і перекручування фактів, всі новини, що стосувалися розкрадання цих коштів, знову асоціювалися з вами, тому що «Стіна Яценюка» має таку назву.

У цих судових справах, відкритих проти представників Державної прикордонної служби щодо розкрадання грошей на будівництво цього валу, ви фігуруєте як свідок? Чи не маєте жодного відношення?

Арсеній Яценюк: Керівник САП заявив, що Яценюк взагалі не фігурує в жодній справі. Це можна перевірити в інтернеті.

Антикорупційне бюро підтверджує, що Яценюк не має жодного стосунку до цього і ніде не фігурує. Ви знаєте, звідки взялася ця кримінальна справа? Це також можна побачити в інтернеті. Вона була ініційована як доручення прем’єр-міністра України Арсенія Яценюка щодо перевірки фінансування та облаштування державного кордону.

Довідково

Проєкт «Стіна» анонсували ще у 2014 році. Завершення робіт планувалося у 2018 році, однак неодноразово переносилося.

«Стіна» — це захисні споруди завдовжки приблизно 1,5 тисячі кілометрів. Ця назва досить умовна — до комплексу входять траншеї, окопи для техніки, бліндажі, невибухові загородження, оборонні рубежі, бетонні рови, вежі, земляні рови завширшки від п’яти метрів і завглибшки до двох.

Ідея створення проєкту належала тодішньому прем’єр-міністру України Арсенію Яценюку (тому її називають, зокрема, «стіною Яценюка»), її підтримали Ігор Коломойський і Сергій Тарута, на той час голови Дніпропетровської та Донецької областей.

Інженерний проєкт розробили за кілька місяців і вже наприкінці 2014 року почали зведення. Будувати почали з Чернігівської, Сумської та Харківської областей, а завершити мали Донецькою та Луганською. Будівництво вздовж українсько-російського кордону почали після початку війни на Донбасі у відповідь на російську агресію.

НАБУ ТА САП обвинувачують посадовців Державної прикордонної служби України та інших осіб у в розкраданні коштів через завищення обсягів виконаних робіт та залучення фіктивних фірм для переведення виділених на роботи коштів у готівку.

В цій справі фігурують:

• Олександр Атаманюк —начальник управління будівництва Департаменту ресурсного забезпечення Адміністрації Державної прикордонної служби (ДПСУ); 
• Володимир Цалка — головний інженер відділу капітального будівництва Північного регіонального управління ДПСУ;
• В’ячеслав Майданович — старший офіцер Першого окремого відділу капітального будівництва ДПСУ; 
• Олександр Кашуба — директор ТОВ «АЗІ; Агаверді Аділов — директор та засновник ТОВ «Будцентр «Вітязь»;
• Сергій Значко — ексдиректор чернігівського облавтодору;
• фізичні особи Олександр Хвищук та В’ячеслав Бондар.

Цю публікацію було профінансовано урядом Великої Британії в рамках проєкту «СRITICAL INFORMATIONAL NEEDS RADIO CONTENT FOR FRONTLINE AND BORDERLINE UKRAINE COMMUNITIES», що реалізувався Громадським радіо. Погляди, висловлені в цій публікації, належать автору(ам) і можуть не збігатися з офіційною позицією уряду Великої Британії