Мобілізацією не повинні займатися військові — Валерій Чалий

«Парад став переломним моментом»

Вікторія Єрмолаєва: Міністр закордонних справ Андрій Сибіга заявив, що зараз настав переломний момент війни. Він пояснює це тим, що Україна вже не просто просить про допомогу, а й сама може допомагати іншим країнам — стає контриб’ютором безпеки, донором і партнером.

Паралельно з цим маємо заяви президента Володимира Зеленського, Служби безпеки України та військових про те, що на півночі України — на Київщині та Чернігівщині — посилюють заходи безпеки, адже, як ніколи раніше, існує загроза того, що росіяни можуть знову піти в наступ із території Білорусі.

Чи пов’язані, на вашу думку, заяви про переломний момент війни з цими подіями? Або ж із тим, що Володимир Путін, за даними Bloomberg, хоче завершити війну до кінця цього року, але на власних умовах?

Валерій Чалий: Я думаю, що заява міністра закордонних справ України не пов’язана з укріпленням на півночі, яке дійсно відбувається. І правильно, що триває підготовка до будь-яких сценаріїв, зокрема на тлі заяв у Білорусі та всіх цих навчань. Тобто про переломний момент у війні вже говорили не раз.

Ситуація справді поволі змінюється. Я б, наприклад, сказав, що для мене показовим є те, що в Росії, особливо після параду, почали говорити про війну двох рівних супротивників — Росії та України. У світі, до речі, про це заговорили навіть раніше.

Тобто ми фактично воюємо на рівних із державою, що має ядерну зброю, попри те, що населення України в рази менше. Це асиметрична війна, але вона відбувається на рівних.

Казати, що це переломний момент у тому сенсі, що вже проглядаються обриси завершення війни, я б не став. Навпаки, на превеликий жаль, вікна можливостей цього літа чи восени, після наступальної кампанії, вже не видно.
Тобто, на жаль, нам доведеться пережити ще одну зиму. Відповідно, до цього треба готуватися.

«2028 рік називають фінальним»

Валерій Чалий: Європейці говорять нам — і це не секрет, — що війна може тривати й до 2028 року. Щоправда, саме 2028-й вони називають певним фінальним рубежем. Чому? Тому що вважають: до цього часу мають підготуватися до можливого зіткнення з Росією.

У них є відповідні програми, розраховані саме до 2028 року. Так само і в КНР щодо Тайваню: розвиток армії та флоту Китайської Народної Республіки має забезпечити готовність до можливої операції проти Тайваню до 2028 року. Тобто 2028-й багатьом уже видається певним своєрідним прапорцем. І що ще буде у 2028 році? Вибори президента США.

Але нам така логіка не підходить. Ми не можемо жити оцінками плану до 2028 року. Що маємо зараз? Маємо фінансування і розуміння щодо фінансування на два роки — 2026-й і 2027-й. Принаймні, ці гроші нададуть Україні змогу тримати оборону.

Зараз питання лише в тому, щоб транші надходили стабільно й без затримок, а це пов’язано з нашими внутрішніми процесами реформ. Ідеться не лише про антикорупційні реформи, а й про питання розподілу коштів усередині України.

Ми ж знаємо, що саму армію фінансує народ України, а соціальні потреби — пенсії, виплати та інші фінансові зобов’язання — допомагають покривати наші партнери. Причому партнери не завжди просто надають гроші — часто йдеться і про кредити, які доведеться повертати в майбутньому.

Тобто поки що складається враження, що реалізується саме та модель, про яку говорили європейці. Не модель Трампа — «зупинити війну шляхом тиску на Україну», не модель Путіна і, на жаль, не українська модель.

Йдеться не про те, що європейці формують цей сценарій, а про те, що саме вони зараз починають найбільше впливати на перебіг подій у Європі. І це не дивно, адже йдеться про війну в Європі.

«Мобілізацією не повинні займатися військові»

Вікторія Єрмолаєва: Моїй доньці шість років. Я вожу її на курси, як і інші мами та бабусі. Чоловіки дітей на курси майже не водять. І ось, що трапилось нещодавно.

Ми стоїмо й чекаємо дітей. Поруч зі мною була мама з 4-річною дитиною. І тут ми через вікно бачимо, як унизу під’їжджає машина ТЦК. Ця жінка починає голосно ображати військових і каже своїй маленькій дитині — при всіх нас, і зокрема при мені, хоча вона не знає, що батько моєї дитини зараз на війні: «Дивись, це вороги, це погані військові».

Дитина відповідає: «Але ж військові хороші». А вона каже: «Оці — погані».

Це була жахлива ситуація. Я вже не кажу про мої почуття чи почуття інших мам, чиї чоловіки воюють. На жаль, такого зараз у суспільстві дуже багато. І це наша величезна проблема. Чи думали ви над тим, як державі варто працювати з цим зараз?

Валерій Чалий: З точки зору державного управління, тут усе доволі просто. Питаннями рекрутингу, або, якщо хочете, мобілізації, не повинні займатися військові. У військових зовсім інша робота. Вони можуть забезпечувати окремі функції на певних етапах, але точно не мають бути відповідальними за цей процес.

Це цивільне завдання — навіть під час війни. Це завдання державних інституцій. За законом мобілізацію забезпечує президент. Далі президент визначає модель. І нинішня модель, на мою думку, є помилковою. Я розумію, чому так сталося: армія має найбільший рівень довіри в суспільстві, тому ці функції фактично передали Збройним силам. Але таким чином змішали дві абсолютно різні сфери.

Тому це потрібно змінювати. Такі структури мають бути цивільними. Вони можуть підпорядковуватися Міністерству оборони, але за своєю суттю повинні залишатися цивільними. І, звісно, має діяти система рекрутингу — набір рекрутів, а не та модель, яку ми маємо зараз. Саме так потрібно було робити від початку. І це, можливо, не усунуло б повністю подібні ситуації, але точно зменшило б напругу в суспільстві.

Але ви поставили ширше питання. У вас із цією жінкою зовсім різні підходи. Я не можу сказати, попри всі проблемні моменти, які існують повсюди, що в умовах війни я міг би критикувати дії людей, які виконують таку складну й дуже невдячну роботу.

Інша справа, що в цій системі вже з’явилося чимало шахраїв — значною мірою через те, що вона інституційно побудована неправильно. Але ж нас із вами ніхто не питав, як це будувати. Рішення ухвалювали без урахування міжнародного досвіду. Фактично маємо модель, яка більше схожа на російську, ніж на ті підходи, які застосовуються у світі. Я вас запевняю: про міжнародний досвід у той момент особливо не думали. Я розумію, що це складно, що триває війна.

Але це ще одна причина неналежних комунікацій — не лише з суспільством, а й з експертним середовищем поза Банковою, або, можливо, трохи далі від кабінетів деяких «п’яти-шести менеджерів», які фактично й ухвалюють ключові рішення.

«Україна занадто поблажлива до Білорусі»

Вікторія Єрмолаєва: Білорусь зараз, мабуть, є темою номер один у тих самих телеграм-каналах, які лякають людей і поширюють різні повідомлення про те, що відбувається на кордоні. Президент Володимир Зеленський заявив про посилені заходи безпеки та про залучення безпрецедентної кількості сил і засобів на територіях, що межують із Росією та Білоруссю. Також там уже відбувається посилена перевірка людей.

Тим часом Олександр Лукашенко, на території країни якого розпочалися російсько-білоруські ядерні навчання, заявляє, що хоче зустрітися із Володимиром Зеленським будь-де — за його словами, навіть в Україні.

Наскільки реалістично, що з території Білорусі може знову відбутися наступ, і наскільки реалістично, що Лукашенко справді готовий до діалогу із Зеленським?

Валерій Чалий: Лукашенко хоче цей діалог. Він може отримати багато переваг, тому попросив зустрічі. Починаючи з того, що американці підтримують зняття санкцій з калійного виробництва, насамперед з експорту калію. Але цей експорт має відбуватись через литовську Клайпеду. Водночас обмеження ЄС забороняють постачання білоруського калію через порт Клайпеда. Американці хочуть, щоб Україна допомогла натиснути, щоб цей шлях був через Європу. Або навіть через Україну для цих калійних добрив.

Лукашенко хоче отримати легітимний статус посередника, тому що це його значно підіймає у світі. Ми бачимо, як Ердоган отримав серйозні результати, і як покращилась зовнішня політика Туреччини після Стамбула та всієї платформи, яку вони надали. Ще одна з переваг — він таким чином дізнається інформацію і стає корисним Путіну, якому це, можливо, не хочуть одразу казати.

Тобто в нього багато інтересів. З боку України я взагалі не бачу причин, щоб саме Лукашенко міг виступати посередником. Діалог із Білоруссю у нас ведеться, на певному рівні він є. Але як може вестися повноцінний діалог із країною, яка допомагає агресору? І ще: Україна ставиться до цього дуже поблажливо — до Білорусі загалом.

Враховуючи воєнні заяви, зокрема про готовність воювати та ядерні навчання, так званий самопроголошений лідер Білорусі не контролює зараз не лише використання ядерної зброї на своїй території, а й загалом ситуацію з російськими військовими базами, які там розміщені.

Але якщо подивитися, де саме проходять навчання, то вони відбуваються не на напрямку, звідки у 2022 році йшов наступ із Білорусі, а західніше — ближче до польського кордону та до нашого напрямку Рівного і Дубна.

«Ситуація з Білоруссю не розсмокчеться»

Валерій Чалий: Я прогнозу вам не дам, бо в мене недостатньо фактів, щоб зрозуміти їхню логіку. Але те, що вони можуть у момент навчань збільшити угрупування до 60 тисяч, плюс ще 2 тисячі, які там були постійно, і плюс близько 5 тисяч вагнерівців, — це можливо. У такому разі вони можуть за місяць наростити угрупування до приблизно 100 тисяч. Логістика для цього є дуже хороша, зокрема завдяки залізничному сполученню.

Тому, в принципі, це угрупування може бути використане для певних дій. Мій прогноз такий: воно не розсмокчеться — тобто після проведення навчань вони не розійдуться по своїх попередніх частинах. Скоріше за все, вони там залишатимуться. І з огляду на це, а також на напружену ситуацію на Сході України та на Півдні, для них це, на мою думку, не може бути простою грою. Я думаю, що це гра, яка має багатоваріантність.Усе залежить від подальшого розвитку подій.

Тобто, в принципі, маючи в тилу таке угруповання у 100 тисяч, можна проводити й диверсійні операції в Європі, і навіть сухопутно застосовувати якісь дрони чи іноземні роботизовані системи для того, щоб показати слабкість реагування країн НАТО.

Другий варіант — це діяти в напрямку України, знову по кордону. Але я сподіваюся — хоча, не знаючи повністю ситуацію, — що вона вже не така, як у 2022 році, коли замість мінування займалися розмінуванням. Думаю, що ситуація інша.

Ну і те, що очевидно всім: видно, що будуються додаткові лінії оборони. Те, що сказав президент, я і візуально це бачив — вони дійсно будуються: траншеї, багато техніки.

Відверто кажучи, це дивує — реально дивує, тому що можливість відповіді України по Білорусі, по суті, є майже миттєвою, і Лукашенко це розуміє. Одразу можуть горіти й Мозир, і інші об’єкти. І експорт калію буде фактично зупинений — не буде жодного калію. Тому ситуація виглядає доволі суперечливою.

Тобто ні Китаю це не потрібно, ні Лукашенку це не потрібно. Можливо, він просто розуміє, що не повністю контролює ситуацію, і що Путін може ухвалити рішення, яке ми зараз не можемо повністю передбачити.

Тому коли ми чуємо запевнення, що нападу не буде, бо не сконцентровано достатньо військ, — це лише поточна оцінка, а не прогноз. Люди часто сприймають це як остаточний висновок, але насправді потрібно уважно стежити за ситуацією.

Довідково

Нагадаємо, 15 травня президент Володимир Зеленський за підсумками наради з військовим керівництвом, розвідкою та СБУ повідомив, що Україна продовжує фіксувати спроби Росії ще більше втягнути Білорусь у війну проти України, і доручив Силам оборони представити план реагування.

Білоруське Міноборони заявило, що 18 травня в країні розпочалися навчання підрозділів з бойового застосування ядерної зброї. Вони проходять у взаємодії з російськими військовими.

У Міноборони РФ заявили, що до навчань залучили понад 64 тисячі військовослужбовців, понад 7800 одиниць ОВСТ, у тому числі понад 200 ракетних пускових установок, понад 140 літальних апаратів, 73 надводних кораблів і 13 підводних човнів, з яких 8 ракетних підводних човнів стратегічного призначення.

Міністерство закордонних справ України назвало розміщення російської тактичної ядерної зброї в Білорусі та спільні ядерні навчання двох диктатур безпрецедентним викликом для архітектури глобальної безпеки і закликало міжнародних партнерів до жорсткої відповіді.

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте заявив, що Росія зіштовхнеться з руйнівними наслідками, якщо під час спільних із Білоруссю навчань щодо ядерного потенціалу, наважиться застосувати його проти України.