Вікторія Єрмолаєва: Президент Зеленський раніше говорив, що якщо у нас буде повний блекаут, то такі ж блекаути будуть і в Росії. Думаєте, це реалістично?
Павло Клімкін: Навряд, оскільки в Росії набагато більший потенціал ППО. Ми можемо і маємо робити більше, але в обміні ударами, якщо вони симетричні, у нас є виклики. Тому ми маємо працювати асиметрично. Історія з НПЗ — це частина цієї асиметричної історії. А якщо ми будемо обмінюватись блекаутами, то тут складно сказати. Є військові та ті, хто краще за мене розуміють військові стратегії. Я не можу претендувати, щоб бути найкращим військовим фахівцем, але наша логіка має бути асиметричною.
Ми маємо бути не лише розумнішими, швидшими, а й креативнішими в тому, що ми робимо. Оскільки навіть за допомогою наших партнерів у нас немає стільки ресурсів, скільки в Росії. Якщо ви подивитесь новий російський бюджет, то в наступному році вони хочуть витратити такі самі гроші.
Тобто, безпосередньо військовий бюджет вони присаджують, він дещо менший. А те, що йде на безпеку, вони підіймають. І в результаті це те ж саме, йдеться про фактично 8% їхнього ВВП. З точки зору бюджету, це більше ніж третина. Так що, порахувати може будь-який школяр, що ми маємо працювати швидше і креативніше, асиметрично.
Вікторія Єрмолаєва: Я розумію, що логіка і Російська Федерація дуже складні поняття для одного речення, але все-таки. До цього ми говорили, що Росія хоче ввести Україну в повні блекаути, щоб ми пішли на поступки й сіли за стіл переговорів.
Зараз Росія відмовляється сідати за стіл переговорів, хоча є вже від президента Зеленського прямі сигнали, що ми готові. Яка мета витрачати мільярди доларів на ракети й «шахеди» щоразу для того, щоби знищити в Україні електропостачання?
Павло Клімкін: Щоб отримати результат. Він буде уже не на путінських умовах, це вже неможливо, це ми вже проїхали. Але максимально близький до цих умов. Особисто для Путіна і для тих, хто його оточує, ця війна є особистою. Це для них розуміння, а що про них будуть говорити російські школярі десь за покоління чи два.А чи будуть порівнювати самого Путіна з Петром I, або не будуть? Або якщо будуть порівнювати, то чи згадають якимось суто російським словом, яке пішло з татаро-монгольського нашестя? І це Путіну не подобається.
Він і всі довкола нього намагаються розвивати міфологію, що ця війна начебто пішла з бажання Кремля захистити Донбас. Якщо це так, то він буде намагатися максимально захопити всі можливі території.
Декілька днів тому очільник Кремля говорив, що минулого року вдалося захопити декілька тисяч квадратних кілометрів. Для багатьох це звучить як фундаментальна поразка Росії, оскільки зі всіма ресурсами, вони майже не просуваються. Якщо просуваються, то з шаленими втратами. Ми бачимо, що зараз не тільки завдяки нашій інформації, а ті ж самі американці кажуть, що їхні втрати в деякі тижні реально дорівнюють майже тисячі вбитими й важко пораненими. Це вже незалежна інформація.
Але я не думаю, що російське керівництво зараз зупиниться, оскільки це глухий кут. Вони перебувають у цій норі. Якщо зупинитися зараз, то де та перемога, яку всім обіцяли всередині Росії. Тоді ж виникнуть питання, «за що ми воювали, якщо навіть мінімальної перемоги немає?». З точки зору пересічного російського мешканця Ярославля чи Єкатеринбурга, немає ніякої перемоги.
Путін прекрасно розуміє, якщо зараз зупиниться, то виглядатиме слабким для китайців, для індусів та для кого завгодно. Бо де ж та сила в результаті війни, яка ведеться з 2014 року? Він же хоче торгуватися на рівних зі Сполученими Штатами.
Трамп готовий розмовляти з Путіним на рівних, він навіть зустрічається на Алясці, але домовлятися на рівних він не готовий. Одна справа — зустрітися, щоб кави попити чи чаю, а інша — домовитись на якихось умовах. Тому ці всі історії заважають російському керівництву зупинитися.
Читайте та слухайте також: Росія уже гібридно воює з країнами Заходу — Олександр Нотевський
Павло Клімкін: Зараз ситуація та реальність дещо інша. Вони вважали, що час грає на них. Тобто вони просуваються з проблемами, з втратами, складно, але час грає на них. Вони сподівалися на наш колапс: суспільний, економічний, військовий. Хотіли, щоб всі відбулись водночас, але не відбулось жодного.
Росіяни ж хочуть знову вийти на реальність, де їхня економіка забезпечує таку інтенсивність військових дій, як це було раніше. Ця економіка далеко не в катастрофічному стані, як у нас багато хто сподівається, але проблеми пішли. Ці проблеми достатньо серйозні.
Вони в останньому бюджеті підняли податки. Причому підняли як ПДВ, так і податки на маленькі й середні компанії. Тобто платитимуть реальні гроші всі ті, у кого 10 мільйонів рублів. Що таке 10 мільйонів рублів? Спа-салон або магазин. Тобто це означає, фактично всі платять за цю війну і будуть платити, оскільки Путін сказав, що не хоче зупинитися.
Але це означає, що російська економіка буде просідати. І якщо Трампу вдасться утримати ціну на нафту, і поки що він в цьому доволі успішний, то тоді на російську економіку вплив буде набагато жорсткіший. Не в наступні пару місяців, але вже в такій доволі осяжній перспективі. Це не означає, що це буде для нас щастя, і це вирішить за нас всі проблеми, але це створює для нас іншу ситуацію.
Слухайте та дивіться також: Путін хоче обміняти свою готовність до переговорів з Зеленським на території — Євген Магда
Павло Клімкін: Дискусія про Tomahawk — це прекрасна дискусія. Вона здійснює вплив на Росію. Вони розуміють, що в разі відсутності якихось кроків на зустріч Трампу, не нам, але хоча б Трампу, можуть бути якісь рішення. І американський президент може ухвалити це рішення достатньо емоційно.
Але це також означає, що Путін намагається швидше щось зробити, оскільки також розуміє, що тягнути Трампа за хвіст нескінченно неможливо. Тобто можна потягнути, він це демонструє, але нескінченно може і собі дістатися. Тобто час зараз не грає на них так, як вони вважали ще рік тому.
І це означає, що у нас з’явилися свій простір для маневру. Він, на жаль, не є таким, як нам би хотілося. Він не є безмежним, але він все одно є.
У нас є спілкування з американською адміністрацією, є спілкування у президента з самим Трампом, що теж насправді дуже важливо, оскільки президент США — людина емоційна. Є можливість спілкуватися з Трампом разом з європейцями. І це теж непогана історія, адже наша війна, вона в тому числі про європейську безпеку. І Європа ніяк не може до кінця це второпати, але цей процес так або інакше відбувається.
Читайте також: На останній зустрічі з Трампом не почув «ні» — Зеленський про «томагавки» для України
Павло Клімкін: Нам би хотілося, щоб отримати Нобелівську премію миру, Трамп зробив би фундаментальний прорив для нас. І не просто в сторону своїх умов, а в сторону того, щоб це не був якийсь дрейф до реальних путінських умов. І от якщо він отримає прогрес по Близькому Сходу, і отримає найважливіший для нас прогрес по російській агресії проти нас, тоді я двома руками за те, щоб давати йому Нобелівську премію.
Я знаю, що в Нобелівському комітеті є ті, хто якось недолюблюють Трампа, але хай полюблять його результати. Як на мене, завжди потрібно оцінювати людей не лише за їхніми цінностями, але також за їхніми вчинками й результатами. Якщо буде результат, хай буде.
Вікторія Єрмолаєва: Уявіть, якщо Україна номінує Трампа, це ж зовсім інша справа. Тут шансів набагато більше.
Павло Клімкін: Це супер. Якщо буде прорив, у нас тут всі підпишуться на номінацію Трампа. Не знаю, чи всі, але 90 з чимось відсотків, я вам гарантую. Хай він отримає і ще й скаже про нас, як про своє досягнення на врученні премії. Ми будемо тільки раді. Ми ще й прапорцями помахаємо йому, щоб він туди їхав. Але головне, хай результат покаже.
Я взагалі вважаю, що Нобелівська премія надається, в першу чергу за результати. Вони можуть бути негайними, вони можуть бути спадщиною всього життя, але Нобелівська премія не дається за погляди. Вона дається за інтенції. Вона дається за результати. Буде результат, ми прямо Трампа занесемо на вручення Нобелівській премії. Це ми йому можемо гарантувати.
Слухайте та дивіться також: Нам потрібен вал між східним кордоном НАТО і Росією, — Володимир Огризко
Владислав Бундаш: Провокації росіян з їхніми дронами продовжуються в різних країнах Європейського Союзу. Ось у Єврокомісії відреагували на появу 15 дронів над Бельгією 2 жовтня і заявили, що під ризиком весь ЄС. Данія заявляє про систематичні військові провокації російського флоту в її протоках. Чи можна сказати, що якраз ось ці провокації у морській зоні, будуть наступним кроком після «шахедів» та літаків?
Павло Клімкін: Я, як українець, дуже цинічно скажу, що всі ці російські провокації — це для нас позитивна історія. Оскільки це якось вводить Європу в певний тонус. У нас тут стійкість, у нас тут підготовка, а Європа хоче дивитися на нашу війну, як на певне кіно. Я не кажу про всіх європейців, там є люди, які ментально й емоційно дуже щиро з нами.
І за це їм велика подяка.
Але є люди, які вважають, що десь є Україна, що немає ж фундаментальної ескалації, тому будемо і далі допомагати Україні. Хороша ж історія. Але не будемо робити занадто, оскільки те, що ми робимо, цього в принципі достатньо для того, щоб українці трималися? Ну достатньо. А якщо їм потрібно втричі більше грошей для того, щоб вони почали відвоювати свої території? Не дай Боже. По-перше, грошей немає. По-друге, ж буде якась ескалація. Я певною мірою тролю, але є дійсно і політики та люди, які в Європі мислять саме так.
Чи Росія готова завдавати таких провокацій в інших сферах? На 100% готова. Вони давно там розробляли свої нескінченні плани. Коли мені кажуть, що тепер гібридна війна, то я питаю: «а чи раніше Росія не вела проти вас гібридної війни? Хіба кабелі не перерізалися, чи не вибухали склади, чи не було кібератак, чи не замовляли вбивство керівника компанії Rheinmetall, що з нами працює?». Вони кажуть: «так, але все ж таки це був інший етап, а зараз над нами дрони літають».
І от нерозуміння, що не давати відсіч на кожному етапі й не працювати проактивно, не дозволяє Європі стати такою, щоб знаходити відповіді на питання, які Росія перед ними не поставила. А так виходить, що вони завжди реагують поки що реактивно. Але нам послідовно допомагають, не так, як би хотілося, але все-таки допомагають.
Читайте також: Дрони над Європою — це ті ж «зелені чоловічки», які були у 2014 році в Криму — політолог
Владислав Бундаш: Частина експертів називають провокації росіян в Європі й той стан справ, в якому ми зараз перебуваємо, Третьою світовою війною, але в гібридному форматі. Чи ви підтримуєте таку тезу?
Павло Клімкін: Навряд. По-перше, що таке Третя світова? Чи знайдете ви день, коли вона почалася? Коли ви говорите про Першу чи Другу, то є точка відліку. Вона зрозуміла, її можна знайти в підручниках історії. Чи можна знайти про Третю світову? Навряд.
Чи гібридна війна краща за таку, як у нас: конвенційну, але одночасно не конвенційну? Я теж не впевнений, оскільки зараз є стільки засобів, що втрати й реальна шкода можуть бути не меншими в перспективі.
Я думаю, що більшість істориків вам скаже, що Третя світова не почалася. Щоб нікого не розгойдувати емоційно і політично. Вони скажуть, що Третя світова — це війна з залученням багатьох країн і значної частини світу. Але, що таке Третя світова з точки зору цієї історії, коли ми живемо в гібридному світі?
Він, з одного боку, багатосторонній, оскільки є ці формати, є міжнародне право, є міжнародне гуманітарне право, яке майже не здатне застосовуватись якось по-людськи. Одночасно у нас є багатополярний світ, який накладається на багатосторонній, а ще є багатосистемний світ. Те, що будується навколо Штатів та те, що будується навколо Китаю — це дві системи.
І, як на мене, ми приречені вести Третю світову гібридну війну в такій реальності. У неї немає точки відліку і немає точки, де вона закінчиться поки що. А от чи буде Третя гаряча війна з точки зору істориків, ми подивимося. На жаль, мій прогноз — це цілком реально.
Читайте також: Заяви гібридні, а війна Росії й НАТО реальна — Валерій Чалий
Росія вночі та вранці 10 жовтня здійснила комбінований масований удар по Україні, застосувавши одразу кілька типів ракет і безпілотників. Ворожі атаки були розосереджені по різних регіонах, під прицілом опинилися об’єкти енергетичної та газовидобувної інфраструктури.
Начальник управління комунікацій командування Повітряних сил Юрій Ігнат пояснив, що удар 10 жовтня був розосередженим. Тобто росіяни били не по одній якійсь визначеній області, а по різних регіонах.
Він зазначив, що вночі та вранці ворог для удару по Україні застосував понад 30 ракет і понад 450 дронів різних типів, серед яких було близько 200 саме ударних «Шахедів».
Цю публікацію було профінансовано урядом Великої Британії в рамках проєкту «СRITICAL INFORMATIONAL NEEDS RADIO CONTENT FOR FRONTLINE AND BORDERLINE UKRAINE COMMUNITIES», що реалізувався Громадським радіо. Погляди, висловлені в цій публікації, належать автору(ам) і можуть не збігатися з офіційною позицією уряду Великої Британії
Громадське радіо потребує вашої допомоги для подальшого існування, і підтримати нас ви можете:
