Колаж Громадського радіо. На передньому плані — Віктор Шлінчак. На задньому — фото Чемберлена з листком про мир у руці, прострілений вказівник Донецька
Владислав Бундаш: Минулого тижня Трамп певним чином призупинив нафтові санкції та виступив із гучною заявою, що скоро росіяни відправлять нам мільйони літрів бензину й пального.
Після цього він видав наказ про те, що не запроваджує «пекельні санкції» Ліндсі Грема, які безпосередньо стосуються Росії, і сказав, що вони суперечать захисту національних інтересів Сполучених Штатів Америки. Коли я дивився, як люди реагували на це в різних соціальних мережах, було одне основне питання: на чиєму боці зараз Трамп — Росії чи України?
Віктор Шлінчак: Мені здається, що на це питання може відповісти тільки сам Трамп. Ми можемо будувати купу конспірологічних теорій, починаючи від теорій змов і закінчуючи підозрами, які цього тижня оприлюднила колишня конкурентка Трампа у виборчій кампанії 2016 року Гілларі Клінтон. Вона сказала, що в Путіна, мовляв, є компромат на Трампа. Саме цим компроматом Путін намагається поставити Трампа в стійло й вимагати від нього того, чого він зараз вимагає, — капітуляції України. У всьому цьому є якась логіка.
Мені здається, що зараз у Білому домі справді вирує хаос перед виборами до Конгресу. Трамп намагається якось збалансувати речі, які можуть дати йому додаткові бали, а саме — оголосити, наприклад, що він закінчив чергову війну. Мені здається, уже можна казати, що лік пішов, мабуть, на третій десяток.
Я думаю, що багато речей, які виглядають нелогічними з погляду України, у його голові виглядають дуже логічними. Він хоче наситити цей ринок пального, хоче закінчити війну тощо. Усе було б непогано, якби Трамп не застосовував у геополітиці бізнесові підходи.
Сподіваюся, ви читали книжку Трампа про те, як він починав бізнес і як треба проводити перемовини.
Владислав Бундаш: Читав уривки, але не наважився прочитати всю.
Віктор Шлінчак: Я вам скажу, що, прочитавши її, можна зрозуміти: його логіка завжди виходить за межі будь-яких політичних процесів.
Це логіка, де існують знижки, торги, залякування конкурентів, їхнє розслаблення та підвищення ставок. Саме цим Трамп займався протягом цих кількох місяців — із часу приходу до Білого дому в січні 2025 року. Але проблема в тому, що бізнесові механізми в геополітиці не працюють.
Коли я дивився, як з одного боку сидів Віткофф, а з іншого — Путін, мені здавалося, що це розмова двох паралельних світів. З боку Росії — конкретні ФСБшники, яких Віталій Портников називає чекістами, а з іншого боку сидять бізнесмени. Обидві сторони не працюють за законами геополітичного жанру. У них абсолютно протилежні цілі, абсолютно протилежні підходи до ведення політичних перемовин і зовсім різні мотивації. Тому й не виходить проштовхнути черговий мирний план: підходи до цих мирних планів у двох сторін абсолютно різні.
Владислав Бундаш: Як розвиватимуться наші відносини з Америкою за двох сценаріїв: перший — коли республіканці переможуть, другий — коли вони програють? На вашу думку, що для України вигідніше? Як ви бачите розвиток подій?
Віктор Шлінчак: Я найбільше переживаю через те, що ми можемо втратити Америку як країну, яка свого часу створювала баланс сил у світі.
Владислав Бундаш: А ми її вже не втратили?
Віктор Шлінчак: Ні, ми ще не втратили, але все до цього йде, на жаль. Згадайте, чим славилася Америка? Тим, що підтримувала демократичні режими, завжди виступала на боці країн, у яких розвивалася демократія. З приходом Трампа ми не розуміємо, про що Америка. Не розуміємо, як так сталося, що у Трампа покращилися стосунки з автократичними режимами й погіршилися з тією ж Європою. Це і питання трансатлантичних зв’язків, і питання подальшого виживання НАТО. Коли ми говоримо тільки про Україну, то говоримо про маленький пазлик.
Треба говорити загалом про транснаціональну безпеку та транснаціональні зв’язки. До 2030 року, поки Європа не набуде можливостей принаймні захищати себе, не опанує нові технології, не набуде досвіду й нових безпекових спроможностей, вона так само намагатиметься балансувати у відносинах зі США. Європа звикла жити під безпековою парасолькою насамперед США, хоча це називається парасолькою НАТО. Але ми всі розуміємо, що 90% того, що має НАТО, — це фактично зброя й можливості США.
Відповідно, до 2030 року Європа не виступатиме категорично проти, розуміючи, що будь-яку інтерпретацію, будь-яке криве слово Трамп інколи може сприйняти не зовсім адекватно. Він втратив довіру навіть серед європейських лідерів, розгубив дружні стосунки. Єдиний, кого ми зараз знаємо, хто спілкується з Трампом, — президент Фінляндії Стубб, якому пророкують роль перемовника від Європи з Росією.
Але Стубб не хоче брати на себе цю відповідальність, бо так само розуміє: щойно він долучиться до цих переговорів, з іншого боку, як я вже сказав, сидітимуть чекісти. Це буде не зовсім рівноцінний діалог, тому що Стубб — це про політику, про геополітику, а Росія — точно не про переговори.
Думаю, уже зараз демократи мають талмуди претензій до Білого дому й до людей, які туди вхожі, зокрема до Маска. Якщо Маск без умовної відмашки Пентагону може вмикати й вимикати Starlink, тобто впливати на безпеку в інших країнах, то він так само може впливати й на безпеку у Сполучених Штатах. Думаю, він — кандидат номер один на розслідування й виклики до Конгресу.
Його затягають, побачите, наступного року по всіх цих комітетах, і він даватиме свідчення під присягою. Це перша історія. Друга — Трамп так само буде змушений ходити до Конгресу й давати свідчення, тому що він порушує щонайменше три закони, які були ухвалені раніше й обов’язкові до виконання.
Я маю на увазі три закони, які стосуються тільки України. Там є і про стратегічне партнерство, і про визнання суверенітету тощо. Усі ці акти були проголосовані в Конгресі.
Так, вони були проголосовані у 2022–2023 роках. І навіть у випадку з останнім законопроєктом Ліндсі Грема він буде змушений пояснювати логіку своїх дій: чому не ввів санкції щодо Росії, чому не запровадив мита тощо. Тобто це другий клієнт для розслідувань Конгресу.
Віктор Шлінчак: І найголовніше: з наступного року в США починається президентська виборча кампанія. Ми заходимо в історію потенційного перезавантаження влади у США. Демократи атакуватимуть Трампа, зокрема використовуючи його український кейс. Він розуміє, що питання України знову опиняється в центрі цих скандалів.
Тому він намагається саме зараз, до кінця року, щось вирішити з Україною. Тільки в голові Трампа розв’язання так званого «українського питання» полягає в тому, щоб закінчити війну на будь-яких умовах. Йому неважливо, чи це буде капітуляція, чи зупинка бойових дій, чи відмова Росії.
Головне — закінчити війну, щоб зняти це питання й щоб до нього потім не було запитань у Конгресі. Тому й активізувалися розмови про переговори. Мені здається, Трамп уявляє собі, як у Білому домі під час саміту G20 поставить з одного боку Зеленського, а з іншого — Путіна, як вони потиснуть один одному руки й підпишуть якусь мирну угоду. Але він сказав, що їм не обов’язково сидіти в одній кімнаті — можуть і в окремих.
Владислав Бундаш: Зважаючи на всі ці помилки Трампа, про які ви сказали, чи вважаєте ви реалістичним сценарій, за якого йому можуть оголосити імпічмент?
Віктор Шлінчак: Треба дуже добре розуміти американське законодавство. Для імпічменту Трампа потрібні дві третини голосів у Сенаті.
Треба буде дивитися, як розвиватиметься ситуація з підготовкою до виборів і праймеріз, як демократи атакуватимуть Трампа, як змінюватиметься позиція республіканців. Вона може бути такою: «Б’ють наших, і ми повинні стати горою за Трампа не тому, що він нам подобається, а тому, що він представник нашої партії».
Тому я думаю, що питання імпічменту неминуче постане. Тільки чи доведуть вони його до логічного завершення — ось тут у мене є великі сумніви.
Альона Нестеренко: Була заява Зеленського про те, що він готовий заморозити бойові дії по лінії фронту. Коли я дивилася це відео на Fox News, мені впало в око, що він сказав це твердо, спокійно, без жодних «але». Ще й зазначив, що ми готові піти на цей крок, а потім обговорювати з американським лідером гарантії безпеки. Раніше конфігурація була абсолютно іншою — навпаки.
Віктор Шлінчак: Ми зараз обговорюємо речі, які були вкинуті, зокрема, росіянами через американців. Я зустрічаюся з багатьма представниками неурядових організацій і конгресменами й кажу, що США дуже поверхово сприймають деякі речі: «Віддайте їм уже ці 20% Донецької області, і на цьому війна закінчиться». Та не закінчиться — вона тільки розпочнеться.
Можливо, це звучить пафосно, але Україна зараз стоїть як щит. Вона стримує можливості Росії просуватися геополітично далі. Єдиний плюс, який, на мою думку, ми можемо взяти з висловлювань Путіна, — він намагається реалізувати те, про що говорить.
Нагадаю: 2007 рік, Мюнхенська конференція з безпеки. Путін приїхав і каже, що треба повернутися до Варшавського договору, до розподілу сфер впливу, який існував за часів холодної війни. Велика держава має мати своє місце, велика держава має право тощо.
З 2007 року, уже 20 років, ми спостерігаємо, як Путін намагається реалізувати цю тезу. Коли ми говоримо про 20% Донецької області, вам це нічого не нагадує? Мені особисто нагадує 1938 рік: Мюнхенську конференцію, повернення Чемберлена до Британії з посланням: «Я привіз вам мир».
Трамп намагається зробити те саме — повторити помилку Чемберлена, не розуміючи, що наступним етапом буде захід Російської Федерації на територію Польщі та країн Балтії. Для Путіна важливо отримати не просто 20% Донецької області — йому треба відродити великий геополітичний вплив на Європу.
Це все, чого він хоче. Власне, саме це вони зараз і продають у контексті зустрічі в Шеньчжені, яка має відбутися в листопаді. Мовляв, сядьмо — лідер Китаю, президент США й Путін — і про щось домовимося. Зараз ми укладемо велику угоду, перекроїмо світ і поділимо Європу чи впливи в Європі.
Я дуже сподіваюся в цьому випадку, як не дивно, на Китай. Тому що філософія Китаю дуже цікава. Вона полягає в тому, що є Китай і є інший світ. У їхньому уявленні межі Китаю ніде не закінчуються. Вони вважають, що прийде час, коли завдяки таким маленьким крокам Китаю у світі стане більше. Через економічну експансію вони отримають Великий Китай на всій планеті. Така їхня мрія, така їхня стратегія.