Колаж Громадського радіо. На передньому плані — Юлія Забєліна. На задньому — Зеленський, Трамп та Путін за столом, а також прапори України, США та Росії.
Вікторія Єрмолаєва: Нещодавно стало відомо, що на плівках НАБУ, які зараз активно обговорюють, можливо, також фігурує керівник Офісу Президента Кирило Буданов. До цього він мав доволі хорошу репутацію, а його рейтинги були високими. Чи очікували ви почути саме його ім’я та прізвище в цьому контексті?
Юлія Забєліна: По-перше, ми маємо чітко розмежувати, у якому контексті обговорюємо його прізвище.
Те, що зараз навколо цього є великий інформаційний шум, — це одне. Але, наскільки мені відомо, він наразі не має жодного процесуального статусу в цьому розслідуванні. Я особисто не чула ані про підозри, ані про будь-які претензії до нього з боку антикорупційних органів. Додам, що я навіть спеціально про це розпитувала.
Я постійно готуюся до своїх ефірів, і ніхто мені не підтвердив, що він має якийсь процесуальний статус. Тому, мені здається, тут треба чітко розмежовувати: ми почули його прізвище в контексті інформаційного супроводу, який, на жаль, спостерігаємо останні кілька років навколо дуже гучних антикорупційних справ, коли заголовки часто замінюють вироки чи реальний розгляд справи.
Щодо того, у якому саме контексті звучить його прізвище: за моєю інформацією, так, його там згадували, і не один раз. Але тут також треба розуміти, що Ірина Мудра була його заступницею. І я не виключаю, що саме такого роду розмови між ними справді могли потрапити на плівки.
Але, знову ж таки, треба зрозуміти, у якому контексті це відбувалося. Якщо, наприклад, запишуть нас із вами, коли ми перебуваємо в Офісі Президента, то в якому статусі потім розглядатимуть нас у межах такого запису?
Тому я б тут чітко відмежовувала той факт, що наразі немає жодних згадок про його процесуальний статус у розслідуванні, від того, що я спостерігаю в інформаційному просторі: його справді дуже активно намагаються прив’язати до подібних історій. Уже ледь не звучать твердження, що саме він організував усю цю спецоперацію, у якій Ірина Мудра фігурує як підозрювана.
Вікторія Єрмолаєва: Поки немає жодних офіційних підтверджень, але на плівках є фігурант, якого називають або Кирилом, або Кирилом Олексійовичем. Ірина Мудра говорить, що все, що робить, погоджує зі своїм керівництвом.
Ми розуміємо, що її керівництвом на той момент були дві людини — керівник Офісу Президента Кирило Буданов і президент Володимир Зеленський.
Крім того, знову ж таки, на цих плівках начебто саме Буданову можуть належати слова про те, що з корупцією не треба боротися — її треба контролювати.
Юлія Забєліна: Я, чесно кажучи, дуже активно вивчаю цю справу і кілька разів переслуховувала ці плівки. Насправді що це взагалі за плівки? Це матеріали НСРД — негласних слідчих (розшукових) дій.
Наскільки мені відомо з моїх джерел, Максим Микитась — підозрюваний, якому, здається, призначили заставу в розмірі 30 мільйонів гривень, — увесь цей час записував Ірину Мудру. Я тут утримаюся від коментарів щодо того, якого характеру були їхні стосунки, але, за моєю інформацією, це людина, яка була дотична до цих записів.
І, якщо я не помиляюся, сама Мудра в суді також говорила, що її записувала близька людина. Тобто ці аудіозаписи є частиною матеріалів НСРД — негласних слідчих (розшукових) дій.
Наскільки я знаю, таких записів значно більше. Є ще багато аудіоматеріалів, яких ми досі не чули й, можливо, ще почуємо. Тому питання в тому, чи можемо ми зараз достеменно знати, кому саме належали ці слова. Ми з вами, знаєте, трохи ворожимо на кавовій гущі, коли намагаємося вгадати, хто саме це сказав і як саме ці слова переповіла Ірина Мудра.
Мені здається, що ми тут трохи занурилися в такі глибини… І не тільки ми, насправді. Я це спостерігаю загалом у медіапросторі. Ми намагаємося замість слідства самі визначити, кому належать ті чи інші слова і чому саме вони були сказані. Тобто ми не знаємо, чи були ці слова вирвані з контексту, про що саме йшлося і за яких обставин вони прозвучали.
Ви на початку сказали, що Кирило Буданов — людина з доволі позитивною репутацією. Чесно кажучи, я не пам’ятаю, щоб за весь цей час він був пов’язаний із якимось корупційним скандалом. Але, знаєте, щойно потрапляєш в Офіс Президента, тебе одразу накриває цією негативною хвилею різноманітних корупційних шлейфів, на жаль.
Тому, думаю, тут усе-таки важливо дочекатися саме результатів слідства і того, що офіційно оголосять правоохоронні органи.
Ми сподіваємося, що антикорупційні органи діятимуть неупереджено. Тому що зараз я фіксую певні застереження навіть в іноземних медіа, за якими теж дуже активно стежу. Днями британський журнал The Economist опублікував доволі гучний матеріал про певну політизованість наших справ і розслідувань. Тобто про те, що вони іноді мають більший медійний ефект, ніж дають реальні результати. А саме реальних результатів, я думаю, хочемо побачити й ви, і я.
Ми пам’ятаємо, що вже близько року триває антикорупційне розслідування щодо корупції в енергетиці. Є окрема справа, пов’язана вже з ексочільником Офісу Президента Андрієм Єрмаком. До цього також було декілька інших розслідувань.
Насправді дуже хочеться обговорювати не заголовки й не чиїсь вирвані з контексту фрази, а реальні вироки та зміну системи. Мені здається, що саме про це ми говоримо значно менше — про зміну системи державного управління.
До чого все це зрештою може призвести? Чи здатне воно справді спричинити якісь системні зміни? Чи все обмежиться тим, що Мудру звільнили — і на цьому все? Система не зміниться, а через певний час ми побачимо таке саме розслідування вже щодо наступника Мудрої в Офісі Президента.
Вікторія Єрмолаєва: Ім’я президента не фігурує на плівках напряму чи в якомусь іншому контексті, і він також не є фігурантом справи. Але водночас суспільство цілком справедливо ставить питання: де проходить межа між «я не знав, що робить моя команда» і «чому ти не знав, що твоя команда робить такі речі»?
Юлія Забєліна: Я, до речі, була на цій зустрічі, на цій розмові з президентом. Я б не називала її розмовою off the record. Багато хто взагалі критикує те, кого запрошують на такі зустрічі, а кого — ні.
Це була розмова, більша частина якої, насправді десь 90%, потрапила у ЗМІ. І на цій зустрічі президент якраз зазначив, що в антикорупційних органів до нього запитань немає. Це зрозуміло, адже, перебуваючи на посаді президента, він не може бути підслідним НАБУ та САП — так це передбачено законодавством.
Але він чітко на цьому наголосив, по суті відмежовуючи себе від свого оточення. Хоча тут теж постає питання, чи справді всі ці люди є його оточенням.
Якщо ми зараз говоримо, зокрема, про Ірину Мудру, то, на відміну від Тимура Міндіча, який був дуже близьким до президента, вона не була людиною з команди президента. Ірину Мудру до Офісу Президента запросив тодішній його керівник Андрій Єрмак. Тобто вона насправді радше належала до орбіти Єрмака, а не Буданова.
Якщо хтось пам’ятає, вона прийшла на заміну тодішньому заступнику керівника Офісу Президента Андрію Смірнову, якого також звинуватили в незаконному збагаченні. Власне, Ірина Мудра замінила його на посаді заступниці керівника Офісу Президента і прийшла туди саме за протекцією Андрія Єрмака.
Тому тут теж, знаєте, важливо розуміти, що не всі люди, які працюють в Офісі Президента, обов’язково належать до найближчого оточення президента. Але чи є вони його підлеглими — це вже інше питання.
І тут знову постають два запитання. Чи може президент знати абсолютно про все, чим займаються його підлеглі на робочому місці? Напевно, ні. Я абсолютно впевнена, що він так само не знає всього. Хоча, можливо, зараз саме час поцікавитися, чим займається, наприклад, Олег Татаров, чим займається Віктор Микита, що роблять інші люди, які обіймають певні посади в Офісі Президента.
Тому повністю відмежуватися від цієї ситуації президенту не вдасться. Адже, навіть якщо всі ці люди не були йому особисто близькими, це люди, з якими він працював. Це люди, яких він призначав на посади, яким довіряв певні повноваження та обов’язки.
І навіть якщо припустити, що президент абсолютно нічого не знав про те, що відбувалося, ці люди все одно кинули тінь і на нього, і передусім на державну службу, на те, що зараз відбувається в українському політикумі. Тому що протягом останніх місяців основне, що ми чуємо про владу, — це розслідування, корупційні злочини, проблеми, скандали: когось затримали, когось на чомусь спіймали.
Напевно, президенту все-таки варто переглянути свою кадрову політику і звернути увагу на те, за якими критеріями він добирає людей до влади та до своєї команди. Це могло б принаймні зменшити кількість подібних скандалів і допомогти відновити довіру українського суспільства до влади. Бо зараз, мені здається, ця довіра перебуває на доволі низькому рівні. І це вже серйозна проблема.
Юлія Забєліна: Українські політики найближчим часом хотіли б очікувати поновлення переговорного процесу. Насправді це можливо вже найближчими місяцями, і я б навіть сказала, що певне пожвавлення може відбутися у вересні. Якщо не помиляюся, Буданов учора чи позавчора також зазначав, що у вересні можливе певне пожвавлення переговорного процесу.
Якщо ми з вами будемо обговорювати, зокрема, поїздку директора ЦРУ Джона Реткліффа до Москви, то, мені здається, зараз він намагається стати певною альтернативою команді Джареда Кушнера та Стіва Віткоффа — спецпредставників Трампа, які, я б сказала, досить неуспішно займалися українським напрямком.
Тому думаю, що у вересні-жовтні можна очікувати певних змін у переговорному процесі. І, наскільки я знаю, це одна з основних цілей, на яку покладаються окремі представники українського істеблішменту.
Щодо внутрішніх змін, то вибори зараз точно неможливі. І, звісно, ми не будемо очікувати їх ані у вересні, ані у жовтні, ані у листопаді. З огляду на повітряні тривоги ми навіть на практиці можемо уявити, як люди мали б дістатися виборчих дільниць. Під час тривоги вони, найімовірніше, були б закриті. Тобто в нинішніх умовах це неможливо.
Тоді постає питання: чи треба змінювати правила функціонування Києва — і не тільки Києва — під час повітряних тривог? Наприклад, не закривати певні приміщення, розробити новий безпековий протокол. Чи все-таки треба визнати, що поки триває війна в нинішньому форматі, проведення виборів неможливе?
Чи можуть найближчим часом відбутися якісь інші зміни, зокрема кадрові, у владі? Скажу так: в Офісі Президента, наскільки мені відомо, жодних масштабних кадрових змін не планується, окрім звільнення, яке вже відбулося. Йдеться про Ірину Мудру.
Крім того, був звільнений керівник юридичного департаменту. Це теж дуже важливий департамент, просто далеко не всі знають прізвища цих чиновників. Йдеться про Віктора Дубовика, який певний час навіть претендував на посаду очільника АРМА — Агентства з розшуку та менеджменту активів. Тому жодних інших суттєвих змін особисто я поки що не очікую.
Вікторія Єрмолаєва: Американська розвідка повідомляє, що Росія хоче додатково мобілізувати 600 тисяч людей: 300 тисяч цього року і ще 300 тисяч — наступного. Після проведення своїх псевдовиборів, де результати, очевидно, будуть намальовані, Росія може оголосити нову хвилю мобілізації.
Чи може це бути однією з причин, чому директор ЦРУ поїхав до Москви? Зокрема, через побоювання, що Росія може піти далі — наприклад, у напрямку країн Балтії?
Юлія Забєліна: Питання мобілізації, якщо говорити саме в контексті України, і загалом мобілізації в Росії, яка насправді відбувається постійно, просто у прихованій формі, наскільки я розумію, не є основною причиною.
Перша причина — це справді наміри Росії щодо поки що гібридного вторгнення в країни Балтії. Йдеться, зокрема, про Естонію та Литву.
Я знаю, що представники цих держав, та й загалом країн Балтії, протягом останніх місяців дуже активно спілкуються про це в закритому режимі — у різних аналітичних центрах і державних установах. Вони попереджають, що, за даними їхніх розвідок, загроза для цих країн найближчим часом є цілком реальною. Йдеться про перспективу приблизно пів року.
Тобто, за їхньою інформацією, Росія вже ухвалила рішення піти на таке гібридне вторгнення.
Вікторія Єрмолаєва: Про що саме йдеться?
Юлія Забєліна: Насправді вони вже частково це роблять: запускають дрони, влаштовують окремі провокації. Я думаю, що може йтися, наприклад, про ДРГ — про появу якихось окремих невстановлених елементів у повітрі чи на землі, щоб спробувати захопити хоча б невелику частину території.
І ми пам’ятаємо, як усе починалося в Україні. Адже в Україні війна теж розпочалася не одразу з повномасштабного вторгнення. Спочатку Росія почала наступ на Донбасі та захопила Крим. І тоді багато хто в Європі та США також називав це гібридним вторгненням. Але мені здається, що це вже було повномасштабне вторгнення — просто тоді його було зручно називати інакше.
Це був такий перший акт, своєрідний вступ до того, щоб Росія надалі реалізовувала свої плани. На жаль, схожі плани, на мою думку, вона має і щодо країн Балтії.
І саме про це Україна весь цей час попереджала своїх партнерів: не треба думати, що Україна завжди зможе залишатися цим форпостом і постійно захищати Європу. Ні, не завжди. Тому що якщо ви не зупините Путіна зараз, він піде далі, далі й далі. Україна, до речі, постійно нагадувала і про Крим, і про Донбас. І ми, по суті, спостерігаємо, що дуже часто Україна справді опиняється в ролі єдиного дорослого в кімнаті — і у розмовах із європейцями, і з американцями.
Юлія Забєліна: Друга причина приїзду Реткліффа — і це вже частково з’являлося в іноземних ЗМІ — співпраця Росії та Ірану, тобто допомога Тегерану.
І ще одна причина, про яку мені відомо, — можливе виведення значної кількості американських військ із Європи. Але тут важливо розуміти: це лише пропозиція для обговорення. Коли певну пропозицію кладуть на стіл, це ще не означає, що щодо неї вже ухвалено рішення. Це радше спосіб протестувати настрої іншої сторони.
Останніми місяцями досить активно обговорювали, що робити з американським контингентом у Німеччині: чи перекидати його до Польщі, чи взагалі скорочувати присутність американських військ у Європі. Наскільки я знаю, Польща дуже активно вела непублічні переговори з американськими посадовцями щодо цього. Польські чиновники їздили до Сполучених Штатів і зустрічалися, зокрема, із заступником міністра оборони США Елбріджем Колбі.
Тобто обговорювали кілька варіантів: перекинути цей контингент до Польщі, вивести його з Європи або загалом скоротити американську військову присутність. І це, відповідно, могло б стати певним важелем у переговорах із Росією.
Умовно: якщо ми виводимо американські війська з Європи, що можемо отримати від Росії натомість? Тому що під час переговорного процесу постійно тестують, що саме можна запропонувати Росії, щоб вона погодилася, наприклад, на певне призупинення війни в Україні.
Для нас в Україні це подекуди може звучати як спроба Америки домовитися з Росією або навіть як спроба продати українські інтереси Росії. Але насправді переговорні процеси приблизно так і відбуваються. Ти не приходиш на переговори лише для того, щоб диктувати свої умови. Ти постійно тестуєш позицію іншої сторони.
Наскільки я знаю, навіть в американській адміністрації далеко не всі підтримали ідею виведення американського контингенту з Європи, особливо з огляду на дедалі очевиднішу загрозу для країн Балтії.
Днями із відповідними заявами виступили й американські конгресмени. Вони прямо не говорили, що саме це було причиною поїздки Реткліффа до Москви, але для мене це стало своєрідним підтвердженням.
Деякі конгресмени, зокрема члени комітетів із питань розвідки, мають доступ до інформації із закритих брифінгів. Один із них — Дон Бейкон — написав у соцмережах, що вимагає від американської адміністрації не лише зберегти, а й збільшити американський військовий контингент у Європі.