«Найбільш зрозумілими для мене є політичні підстави моєї відставки». Інтерв'ю з Андрієм Коболєвим

Тетяна Трощинська: Я пропоную почати з теми Північного потому-2. Найгарячіша тема останніх діб. Ми бачимо, що українська сторона, вустами очільника МЗС Дмитра Кулеби, говорить про те, що «війна не програна, доки триває бій», і таких дуже багато заяв на межі оптимізму. З вашої точки зору, Україна пограла вже в цьому сенсі, у «війні» проти Північного потоку-2?

Андрій Коболєв: Я вважаю, що ні. Ситуація дійсно дуже важка. В останній момент Адміністрація Білого дому прибрала документ, який підтримував санкції. Багато важливих моментів, які, за моїми оцінками, могли віддати перемогу нам, можливу поточну, але проміжну і дуже велику. Проєкт прискорив свій рух, але, як правильно колись висловився один американський сенатор: «Неважливо, на який відсоток, недобудований газопровід: на 1, 90, 50 чи 30, — недобудований газопровід не може працювати. Крапка». І нам треба скористатися, як країні, цим «вікном можливості», щоби спробувати виграти цю битву, і це дуже важливо, тому що, знову ж таки, Північний потік-2 — це не просто проєкт, який впливає на економічну та фінансову безпеку України, він впливає так само на нашу військову та фізичну безпеку, і це саме ті моменти, які команда «Нафтогазу» попередні 7 років успішно стримувала цей проєкт від його завершення.

Тетяна Трощинська: От бачите, ви зараз будете говорити, я розумію, я можу це, напевно, передбачити, про те, що втручання (якщо цитувати тут зрештою вашу позицію) у корпоративне управління позначилося, в тому числі, на слабкості чи силі позиції України в переговорах стосовно Північного потоку-2. А які аргументи тоді за те, що це одне з одним пов’язане?

Андрій Коболєв: Я думаю, тут картинка набагато ширша, ніж тільки корпоративне управління, і я думаю, що корпоративне управління і уповільнення реформ у цьому напрямку, точно мало вплив. Чи мало воно вплив вирішальний, чи просто якийсь вплив, оцінити важко, і спекулювати на цю тему я вважаю некоректним. Важливо зрозуміти, що будь-які міжнародні відносини — це «вулиці із двостороннім рухом», я мінімум. Тобто коли ми просимо наших американських партнерів допомогти нам в тому чи іншому питанні, треба чітко розуміти, що американські партнери мають такі самі питання до нас щодо того, що робимо ми з речей, які важливі для них.

Наприклад, команда «Нафтогазу» з 2014 року успішно запровадили декілька критично важливих реформ, які всі можна схарактеризувати як інструмент інтеграції України у європейський газовий ринок. Таким інструментом було відкриття постачання газу у словацькому напрямку і деферсифікація постачання газу з Європи, запровадження ринку природного газу, анбандлінг, та сама корпоративне реформа, яка гарантує прозорість та  не корупційних найбільших компаній України. Усі ці кроки є рухом з нашого боку в напрямок західної цивілізації. І коли ці кроки ми робимо, ми отримуємо можливість, право, просити наших західних партнерів допомогти у питанні, яке є для нас дуже болючим і неприємним. Наприклад, Північний потік-2. Ось ця «вулиця з двостороннім рухом» —  це той інструмент, який я дуже сподіваюся, зможе використати українська сторона найближчим часом, продемонструвавши західному світу, що ми є частиною саме західного світу, і що за нас варто боротися, що нам потрібно допомагати, і тоді є шанс перемогти в цій «війні».

Також хотів додати, що насправді тут є два етапи, чи дві мети, тому що навіть якщо станеться так, що Північний потік буде добудований, це звичайно дуже негативний розвиток подій, але не є кінцем світу, в тому сенсі, що це ще не все. Якщо навіть це станеться, то перед Україною буде стояти нове завдання, — це спробувати отримати якісь компенсації, гарантії того, що отримавши Північний потік-2, Росія, як вони робили у минулому, просто не зупинить виконання своїх зобов’язань по існуючому договору по транзиту природного газу територією України. Що Росія не скористається цим, як приводом для розширення якихось там військових дій та інші речі. Очевидно, що прямі гарантії Росії до України у такій ситуації мало чого варті, як ми знаємо з нашого власного досвіду у багатьох інших ситуаціях, але гаранті, надані в бік Заходу, наприклад, в бік Німеччини, в бік США, вони вартують набагато більшого.

Тетяна Трощинська: Тобто, все ж таки, немає підстав сумніватися, що нове керівництво Нафтогазу не усвідомлює, або якось інакше ставиться до загроз від Північного потоку-2?

Андрій Коболєв: Я би не хотів коментувати питання, які відносять до нового керівництва Нафтогазу, я думаю, вони здатні самі прокоментувати, і вам є сенс запитати в них напряму, тому що бути інтерпретатором я точно думаю, це було б некоректно з мого боку.

Тетяна Трощинська: Тоді я запитаю, які втрати для економіки від імовірного припинення транзиту, тому що я думаю, що ще при вашій каденції якісь підрахунки робились.

Андрій Коболєв: Втрати будуть величезні. Якщо брати діючий річний контракт, річні втрати будуть щонайменше 2 мільярди доларів на рік, але хочу акцентувати увагу саме на цьому факті, що тут некоректно говорити тільки про фінансові втрати, тому що запуск цього газогону — Північний потік-2 — буде так само створювати загрозу у військовому сенсі, тому що його запуск кардинально зменшує потенційні втрати РФ від повномасштабної російської агресії. І ось це дуже важливо розуміти. І це саме той аргумент, яким наша команда переконувала і змогла переконати наших закордонних партнерів, особливо американців, що це проєкт є великою загрозою для військової безпеки, і не тільки Україні, але і країн ЄС, країн НАТО, і цим аргументом треба активно користуватися.

Тетяна Трощинська: Ви сказала «наша команда» неодноразово зараз, і я вас запитаю, все ж таки, тому що це стосується не інших людей, це стосується саме вас, тому що на своїй пресконференції президент Зеленський говорив про те, що були найняті якісь певні лобістські фірми, які лобіювали інтереси попереднього керівництва Нафтогазу. Є такі фірми, працювали, були? 

Андрій Коболєв: Я думаю, що тут коректно сказати трохи по-іншому. Група Нафтогаз офіційно, в прозорий спосіб, прозорість цього способу так само підтверджується тим, що всі звіти тієї компанії, яка працювала з нами, вони є в інтернеті, вони знаходяться в публічному доступі — що вони робили, що вони казали, це можна все перевірити, і що саме вони лобіювали. Основним завданням, звичайно, був Північний потік-2, але, як я казав до цього, треба розуміти, що ви не можете з вашими партнерами рухатися тільки в одному напрямку. Ви не можете говорити з американськими партнерами тільки про те, що цікавить вас. У них завжди до нас було багато питань. Що ми зробили з анбандлінгом, чи змогли ми запровадити ринок газу, чи змогли ми вирішити проблеми нерозрахунків тих чи інших учасників ринку, наприклад, приватних компаній, які отримували газ в режимі ПСО.

Ви не можете займатися лобізмом, відповідаючи тільки на ці питання, які цікаві вам. Так не працює ніде. У цьому головне правило дипломатії і міжнародних відносин. Це рух, як мінімум, з двостороннім напрямком. А буває з багатьма напрямками. Ви не можете вимагати рухатись тільки у вашому напрямку, тому звичайно ті лобісти, які працювали з Нафтогазом, і, сподіваюсь, далі будуть там працювати, вони висвітлювали більш широке коло питань, саме через той принцип, що лобізм, — це рух в багатьох напрямках, зокрема, в тих напрямках, які цікаві вашим партнерам.

Тетяна Трощинська: Тобто ви хочете сказати, що та позитивна інформація, що з’являлася, в тому числі, про вашу роботу, як очільника Нафтогазу, це були відповіді на запитання партнерів? Ми кажемо про лобізм і про піар, якщо повертатися до президентської пресконференції, ідеться про лобіювання і просування інтересів ваших. Ви кажете про те, що це великою мірою стосувалося того, що хотіли почути від вас чи про вашу роботу партнери?

Андрій Коболєв: Давайте по-іншому, я думаю це більш коректно називати звітуванням. Наприклад, Україна взяла на себе зобов’язання провести анбандлінг. Для того, щоб його виконати, велика команда людей, як у Нафтогазі, в уряді, так і в парламенті, зробила шалену роботу. Звітуючи про цю роботу, яку зробила велика кількість людей, чи можна це називати просуванням інтересів якоїсь окремої компанії? Звичайно, що ні. Це пояснення нашим закордонним партнерам, що ми взяте на себе зобов’язання виконали, що ми зробили те, що ми обіцяли зробити, а тепер, пояснивши це, і продемонструвавши це, ми отримали політичне право сказати: «Між іншим, наші дорогі американські партнери, у нас є проблема, про яку ми вас просили допомогти, це Північний потік-2». І, між, іншим, це дуже пов’язані речі, тому що зробивши анбандлінг, ми продемонстрували всьому світу, що ми виконуємо їхні правила, ми діємо за їхніми правилами, і таким чином ми боремося з дуже неприємним російським наративом, тому що окрім просто пояснення, що робимо ми, лобізм ще працює на те, щоб протидіяти зустрічним звинуваченням, які закидає РФ, а РФ, як правило, закидає звинувачення такого типу, що Україна, це називається «фейл стейт», тобто «недодержава», «що вони (Україна — ред.) нічого не можуть», що «вони корумповані», що «вони непрозорі», «вони обіцяють вам, європейцям, американцям, і вас «кидають», що «Нафтогаз керується за старими корумпованими правилами». Щоб протидіяти цьому наративу, вам, і будь-якому іншому керівнику Нафтогазу буде критично необхідно пояснювати, що це не так. Що — ні, ми діємо в рамках закону, ми діємо в рамках прозорості, ми діємо в рамках процедури корпоративного управління. Тому якраз захист інтересів України так само є елементом, є критично важливим, щоб ваш лобізм був успішним.

Тетяна Трощинська: Я чую вашу відповідь про анбандлінг, і я тут хочу сказати нашій аудиторії, що й експерти, до речі, позитивно відгукуються про це, але є ж інше питання. Є питання, наприклад, внутрішнього видобутку газу, є реальні цифри падіння, і це те, що вам закидають. Чому?

Андрій Коболєв: Я готовий коментувати і цю ситуацію, якраз скажу вам, що у наших закордонних партнерів з цього приводу є повне розуміння, більше того — розуміння в експертів галузі. Не можна вимагати від компанії, які за останні декілька років не мали можливості розвитку та пошуку великих нових родовищ, щоб вона збільшила видобуток газу, тому що навіть у діючих родовищ виснаженість є дуже високою, більше ніж 80%, і той темп відбору того обсягу газу, який залишився у розвіданих родовищах в Нафтогазі, він є досить високим, вищим, ніж середній показник в аналогічних компаніях, аналогічних ситуаціях у світі. Збільшувати його ще більше є економічно недоцільним, тому що тоді витрати на видобуток цього газу будуть надто високими, що може потім призвести і до зростання ціни і для кінцевого споживача, тому це так само неправильно робити. Тому держава, зі свого боку, коли ми пропонували програму 2020, не виконала свою частину зобов’язань, а держава повинна була надати нові ділянки, надати нові ліцензії, спростити законодавство, і зробити ще декілька інших, але не менш важливих і значущих кроків.

Тільки в грудні минулого року ми змогли отримати те, про що Нафтогаз просив із 2016 року. Між іншим, я вважаю великою персональною заслугою президента Зеленського. Це було зроблено з його персонального рішення. Він активно допомагав це зробити. Це був дуже правильний крок, але, на жаль, він стався тільки через 4 роки після того, як команда Нафтогазу очікувала на це. Я дуже сподіваюся, що у нового керівництва буде здатність, можливість та компетенція, щоби почати розвідку на цих ділянках, і почати збільшувати видобуток. Перед своїм звільненням, останній контракт, який я підписав, був на розвідку на шельфі Чорного моря, суперважливий контракт з великою міжнародною компанією. Ось провівши цю розвідку, ідентифікувавши перспективні геологічні структури, приблизно наступного року Нафтогаз може виходити на шельф Чорного моря і починати буріння, і тоді можна очікувати видобуток. А чавити лимон, який на 80% вичавлений уже, це вам дасть декілька додаткових крапель соку, але сенсу в цьому великого немає.

Тетяна Трощинська: Я вам скажу з точки зору тих людей, які нас тут слухають, і що вони чують в тому числі від ваших опонентів. От три роки це не робилося, тому що не було відповідного рішення Кабміну, як ви кажете. Тим не менше, в ціну газу включалися капітальні вкладення на компанію Укргазвидобування?

Андрій Коболєв: Ціна газу 2016 року розраховувалася урядом України абсолютно через інший механізм. Не через розрахунок, як на ринку електроенергії, куди щось включається, щось не включається. Вона розраховувалась іншим чином. І за ціноутворення до серпня 2020 року фактично відповідав уряд України. Що вони включали, як рахували, думаю коректно питати в них.

Тетяна Трощинська: Юрій Вітренко, новий очільник Нафтогазу, таки обіцяє знизити ціну на газ, це реально може бути?

Андрій Коболєв: Я не можу коментувати заяви нового очільника Нафтогазу.

Тетяна Трощинська: Чи правда, що вам пропонували бути прем’єр-міністром, і ви відмовилися?

Андрій Коболєв: Я не коментую політичні розмови також.

Тетяна Трощинська: Тоді я запитаю, що сталося між 4 березня, коли Денис Шмигаль сказав, що немає підстав вас звільняти, і 20-ми числами квітня, коли врешті ваша несподівана відставка сталася?

Андрій Коболєв: Я думаю, що це питання доцільно ставити Денису Анатолійовичу Шмигалю.

Тетяна Трощинська: Прем’єр, говорячи про вашу відставку, сказав, що є юридичні, політичні і фінансові підстави. Які з цих підстав для вас чітко зрозумілі з цих трьох?

Андрій Коболєв: Я думаю, що найбільш зрозумілими для мене є політичні підстави.

Тетяна Трощинська: Які саме?

Андрій Коболєв: Я так само не готовий це коментувати.

Тетяна Трощинська: Тобто фінансова, про збитки, ця сума 19 мільярдів, яка називалася, це не є причиною, з вашої точки зору?

Андрій Коболєв: Коментуючи збитки: Збиток наш, як ми багато вже пояснювали, є наслідком дії механізму на ринку природного газу, так званого ПСО, яке покладає спеціальні обов’язки, за якими Нафтогаз протягом шести років був вимушений продавати газ на умовах, які а) визначав не Нафтогаз, визначав уряд, і б) які дозволяли приватним посередникам банально не розраховуватись. І коли цей механізм завершив свою дію, як ми попереджали багато разів уряд, ці посередники перестали просто платити Нафтогазу гроші, що змусило аудиторів визнати їхні борги такими, які мають низьку вірогідність отримання коштів. Це, між іншим, не означає, що Нафтогаз комусь щось списав. Це інша процедура, яка називається нарахуванням резервів заборгованості, яку менеджмент Нафтогазу, чи будь-якої іншої компанії, яка звітує за міжнародною фінансовою звітністю, як того вимагає українське законодавство, зобов’язані робити. Це не право, це обов’язок. Водночас хочу сказати, що говорити про збитки, чому я впевнений, що питання не у фінансовій причині (відставки — ред.), тому що за перший квартал цього року, після того, коли я вже був звільнений, Нафтогаз, за інформацією джерел, яку я читаю так само, як і всі інші громадяни України, отримав прибуток більше ніж 12 мільярдів гривень. За один квартал.

Якщо говорити про фінансові показники Нафтогазу, то в першому кварталі цього року, коли ПСО по населенню припинило працювати, і залишилося тільки ПСО по тепловиках, навіть так Нафтогаз зміг отримати великий прибуток. 2020 рік був важким для усіх нафтогазових компаній. Але якщо правильно подивитись звіт Нафтогазу, і прибрати звідти фактори, які не мають стосунку саме до рішень менеджменту, Нафтогаз провів цей рік дуже добре, про що серед іншого свідчить такий красномовний показник, що на момент мого звільнення на рахунках Нафтогазу знаходилося 2 мільярди доларів. Ось це фінансові показники Нафтогазу. Тому фінансову дисципліну чи ефективність роботи компаній 2020 року, як Наглядова рада, яку, між іншим, вирішили залишити ще на рік, так і зовнішні спостерігачі, вважають дуже позитивними.

Тетяна Трощинська: З вами розривали контракт чи ви писали заяву? Це теж незрозуміла ситуація, як відбулося це.

Андрій Коболєв: Ні, чому, я думаю це дуже зрозуміла ситуація. Я коментував це публічно, заяву я не писав.

Тетяна Трощинська: Тоді з вами розривають контракт за невиконання зобов’язань чи як це?

Андрій Коболєв: Я думаю, це запитання, яке треба ставити Кабінету міністрів України.

Тетяна Трощинська: Ну то у вас же трудова книжка десь лежить, ви теж трохи відповідаєте за свою кар’єру?

Андрій Коболєв: Моя кар’єра і рішення Кабінету міністрів — це вже різні речі.

Тетяна Трощинська: Ви не писали заяву, ви не очолюєте Нафтогаз, то що ви тоді робите?

Андрій Коболєв: Зараз я вільна людина, яка більше не є керівником Нафтогазу, не є працівником Нафтогазу, і витрачає час як вважає за потрібне. Тому юридично я  є людиною, яка з Нафтогазу була звільнена.

Тетяна Трощинська: Чи передбачена була компенсація за звільнення? Виходить, це ж їхнє невиконання зобов’язань.

Андрій Коболєв: Я так само не готовий коментувати подібний аспект. Я вважаю це некоректно, оскільки інформація щодо зарплатні та інших речей у Нафтогазі є приватною інформацією для кожної особи, яка є чи була працівником.

Тетяна Трощинська: Що ви плануєте робити далі?

Андрій Коболєв: Відпочивати.

Розмову можна прослухати у доданому аудіофайлі

Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS