Біля кожного другого українця можна написати «прокурор», ми воліємо засуджувати — Ярослав Грицак  

Тетяна Трощинська: Ви історик, привчені в цивілізаційному сенсі сприймати багато подій – вам легше дивитися на оцю щоденну хроніку, ніж іншим?

Ярослав Грицак: Мабуть, легше. Історія дає інший масштаб, трішки заспокоює, бо відчуваєш себе частиною чогось більшого.

Історики називають дату – 1820 рік, умовно в період після Наполеона, коли ми вступаємо в час змін. Ці зміни відбуваються все швидше і швидше, просто зараз це прискорення набирає таких темпів, що нема часу рефлексувати. Ми зараз зовсім не маємо часу – час зникає. Мірою успіху є брак часу: тільки невдаха чи безхатченко має багато часу. Це не є добре, але ми повинні розуміти, що ми в цьому стані живемо вже 200 років. Україна входить у цей стан все більше, бо є частиною глобальної спільноти. Велике питання: що з цим робити?

Тетяна Трощинська: Ці рефлексії потрібні всім?

Ярослав Грицак: Криза, спричинена пандемією – це ідеальний час, щоб закритися в кабінеті й рефлексувати. Найбільші книжки робилися з розпачу, криз, не з доброго стану. Це може банальне порівняння, але чим більша криза, тим більше можливості для креативності.

Підтримайте Громадське радіо на Спільнокошті

Для людей є неминуча потреба зупинятись хоча б на час, бо це корозія психіки. Один зі способів для вірян – піст, для нерелігійних людей – це ретріти, відпустки, бо ми не можемо жити без цього, мусимо зупинятись час від часу і рефлексувати. Рівень туманності, тривоги росте. У цій ситуації думати дуже і дуже тяжко.

Тетяна Трощинська: 2020 рік складний в безперечному плані чи це більше наша тривожність на індивідуальному рівні?

Ярослав Грицак:  Я не знаю, чи задумувались ви над цим, але це і наступне десятиліття можуть бути критичними в історії людства, ми вичерпуємо запаси. Кілька днів тому вперше продали ф’ючерси на воду – це означає, що вода може стати обмеженим ресурсом, як нафта чи газ. Не треба пояснювати, що це може означати: ми наближаємось до вичерпання ресурсів. Ситуація дуже критична, особливо для України, адже у нас дуже добрі ресурси землі й води. Це означає, що ми можемо стати об’єктом майбутніх конфліктів і ресурсних воєн. Ми зараз уявляємо це як примару, а це дуже реальна ситуація.

Тетяна Трощинська: Ми бачимо тренд популізму, посилення місцевих еліт. Що ще ви бачите, що може впливати далі на наше повсякдення?

Ярослав Грицак: Весь світ зараз є океаном, який штормить. Шторм ще надто високий, рівень штормової загрози не падає. Україна в цій ситуації виглядає як маленький кораблик чи пліт. Україна не має свого власного руху, окрім того, який дають течії чи чужі вітри, а це дуже небезпечно. Нас не приб’є кудись, якщо ми не почнемо самі щось робити. Зміни тривають, найбільше будуть страждати ті, хто не може до цих змін пристосуватися.

Українці хочуть до Європи, хочуть нормального життя. Проблема, яка всіх розколює – це питання історії, мови, ми не можемо це подолати. Ми досі не можемо подолати своєї власної історії, тому ми шукаємо двох капітанів свого корабля. Це виклик не так до політиків, як до інтелектуалів: чи можна це переформатувати, зробити так, щоб ці два табори мали іншу ієрархію своїх потреб і цілей. Поки що це не вдається.

Тетяна Трощинська: Чому суспільство має запит на вирок для лідерів, а не на трансформацію?

Ярослав Грицак: Я можу тільки здогадуватись. Мабуть, така людська натура – нам легше засуджувати, а не щось пропонувати. Таке враження, що біля кожного другого українця можна написати «прокурор». Ми воліємо засуджувати, бо це легше і не потребує жодних зусиль.

Тетяна Трощинська: Звідки можуть вирости нові лідери й лідерки?

Ярослав Грицак: Звучить банально, але з молодого покоління. Скажу так – ми весь час в ситуації депресії, це стан сучасного світу. Але можна бути в ситуації депресії на голодний шлунок, а можна в комфорті. Нам не вдається створити цей комфорт поки що, бо нема змін в ключових інституціях. Це не вдалось ні у 2004, ні у 2014 році. Не знаю, чи колись вдасться. Мене приваблює в Україні те, що вона не здається, що ми ведемо далі цю розмову, пробуємо. Оскільки пробуємо, то надія залишається.

Тетяна Трощинська: 15 грудня – 20 років початку акції протесту «Україна без Кучми». Ми інколи кажемо собі: отака в нас революційна натура, зробили революцію, почекали й знову зробили. Це справді так з історичної точки зору?

Ярослав Грицак: І так, і ні. Революція швидко починається і нешвидко закінчується. Нормальні революції тривають до століття. Англійська революція тривала майже 50 років, Французька революція почалась швидко, але дуже довго закінчувалась. Перехід з одного агрегатного стану в інший завжди супроводжується чимось таким, як революція, і цей перехід дуже довгий. Те, що ми називаємо Майданом – це найбільш яскравий спалах, але ми не сподіваємось, що це швидко закінчиться. Це процес.

Образ з Біблії про 40 років в пустелі – це не проста метафора, вона щось означає. Для мене важливо, що ми не сходимо з цього шляху. Я на загал не є песимістом щодо України. Єдине — не знаю як довго буду жити, щоб в цьому переконатись, бо роки спливають.

Тетяна Трощинська: Жовтневе опитування Фонду «Демократичні ініціативи» показало, що 83,9% опитаних вважають своєю головною цінністю свободу, 72,5% – справедливість, 63,5% – безпеку, 56,5% – відповідальність. Оці 56,5%, що вважають себе відповідальними викликали в мене запитання. Я надто погано думаю про людей?

Ярослав Грицак: Я думаю, що ці опитування маловартісні, бо це декларативні цінності. Це те, що люди кажуть, щоб зберегти лице. Цінності проявляються тоді, коли приходить час кризи. Умовно кажучи, якщо всі кажуть, що будуть захищати батьківщину, а коли приходить війна, добра частина виїжджає з країни або робить все можливе, щоб не потрапити на фронт. Важливо мати організовану меншість, бо зміни не вирішує більшість, більшість йде услід за тією організованою меншістю. У нас є меншість, але вона не організована, це найбільша проблема. Вона не вміє, не хоче зорганізуватись.

Час може діяти по-різному – це і перевага, і недолік. Перевага у тому, що ми ніколи ще в історії не мали 30 років незалежності. Це дуже важливо, майже рекорд. Інша справа, що ми не змогли поки що зробити ключових реформ, які б забезпечили нам сталий розвиток і безпеку.

Повну програму слухайте в аудіофайлі

Громадське радіо випустило додатки для iOS та Android. Вони стануть у пригоді усім, хто цінує якісний розмовний аудіоконтент і любить його слухати саме тоді, коли йому зручно.

Встановлюйте додатки Громадського радіо:

якщо у вас Android
якщо у вас iOS