Анастасія Багаліка: Якщо говорити про питання просування гендерної рівності в суспільстві, то складається враження, що цю тему рухають здебільше жінки. Але насправді це не зовсім так, тому що чоловіки є дуже зацікавленою стороною у тому, аби просувати такі меседжі. Поясніть чому.

Михайло Корюкалов: Твердження про те, що цю тему переважно рухають жінки правильне, тому що набагато більше жінок серед активісток. І якщо подивитися, скільки людей виходило на марш 8 березня, коли він був востаннє у 2021 році, то приблизно три чверті були жінки. Хоча чоловіки теж виходили. Чоловіки — це дуже важлива частина цього рівняння, але, якщо можна, оскільки я кандидат наук і фахівець, то все ж дозволю собі кілька слів теорії.

Поняття «гендерна рівність» трохи складніше, ніж рівність між жінками і чоловіками. Це, власне, рівність між людьми, які виконують різні гендерні ролі, тобто різні ролі в суспільстві, пов’язані з їхньою статтю. Це можуть бути ролі, скажімо, професійні, можуть бути ролі тих, хто доглядає за кимось — найчастіше за дітьми або за родичами похилого віку. Але суть у тому, що кожен і кожна з нас поєднує в собі одразу декілька ролей, як мінімум. У кого є діти, то це, як мінімум, роль тата або мами і роль фахівця в роботі. Може бути ще роль сина або доньки для своїх батьків, за якими треба доглядати. Роль друга чи подруги, брата чи сестри.

Соціальні ролі — це те, чого суспільство від нас очікує через нашу стать. Від мене, скажімо, суспільство очікує, що я працюватиму, тому що я чоловік, але також воно очікує, що я виховуватиму своїх дітей, тому що я тато. Очевидно, суспільство очікує, що я опікуватимусь своїми батьками, коли вони вже досягли того віку, де потребують догляду.

Гендерна рівність людей — це рівність у різних ролях. Умовно кажучи, якщо ми візьмемо чоловіка, який доглядає за дітьми, припустімо, взяв відпустку з догляду за дитиною, і візьмемо чоловіка, який працює на роботі, і це його основне покликання; чоловіка, який має інвалідність через хворобу або поранення і зараз не може через це виконувати певні професійні ролі.

Гендерна рівність полягає в тому, що всі ці чоловіки мають рівні права, можливості і обов’язки, тобто до них суспільство має однаково визнавати їх цінність і рівність. Власне, очевидно, що в такому суспільстві чоловікам теж, напевне, хочеться жити.

Тобто привілеї надаються не лише тим, хто має більше влади або більше ресурсів, а всі члени суспільства однаково визначають, як їм жити незалежно від того, чи є у них робота, діти, гарне здоров’я. Без участі чоловіків таке суспільство неможливо побудувати. Не можна сказати, що зараз кожна людина незалежно від статі, рівня доходу, статусу, зайнятості має рівне ставлення. Так, статистика, до прикладу, показує, що жінки менше представлені у владі, відтак менше впливають на ухвалення рішень. І рівень доходу у них нижчий в середньому, хоча працюють вони не менше за кількістю годин на тиждень, а навіть і більше.

І, звичайно, достатньо поширені стереотипи про те, що жінці можна і не можна, що вважається прийнятним і неприйнятним. Так само і щодо чоловіків. І це, певною мірою, несправедливо. Для нас, чоловіків, справедливість — це важливо, тому нам треба відстоювати гендерну рівність.

«Гендерна рівність економічно вигідна для суспільства»

Анастасія Багаліка: Так, я хотіла сказати, що разом з тим не так багато чоловіків, які долучаються до активного просування цієї теми.

Як вважаєте, чому так? Це через те, що традиційні стереотипи ще досить сильно володіють нашим суспільством, чи це просто через нерозуміння того, про що ми говоримо?

Михайло Корюкалов: Певною мірою про чоловіків можна сказати, що вони трохи в більш привілейованому становищі. Під час війни, можливо, це не так помітно, але все ж таки інтегрально чоловіку напевно трохи легше жити в Україні. Як мінімум, менше переживань за свою безпеку на вулиці вночі або пізно ввечері. І суспільство загалом ставиться до чоловіків з трохи більшою повагою, менше стереотипів проти них, особливо в контексті професійної самореалізації в бізнесі або в політиці.

Небажання втрачати свої привілеї, які ніде не прописані й базуються на стереотипах, може бути однією з причин, чому чоловіки не долучаються до просування гендерної рівності.

А ще одна причина — це те, що тема доволі нова і, можливо, просто ще не встигла дійти до всіх. Наприклад, люди так само століттями курили, і лише в останні декілька десятків років стало відомо, що це шкідливо для здоров’я. А коли стає більше інформації про те, що гендерна рівність вигідна, а гендерна нерівність шкідлива для здоров’я суспільства, то чим більше ми такої інформації збираємо, тим більше можемо переконувати чоловіків і жінок в користі гендерної рівності на рівні сім’ї, колективу і всієї країни.

Якщо хочете, можемо спробувати трохи поговорити про ці аргументи, які про цю корисність говорять. І, власне, це ще одна з тез, які я хотів озвучити, що гендерна рівність вигідна. І це одна з причин, чому ми закликаємо чоловіків приєднуватися до руху за гендерну рівність.

Анастасія Багаліка: Отже, до аргументів. Їх, напевно, ті, хто слухають наші програми, чули доволі багато, але мені здається, що з вуст чоловіка, який просуває тему гендерної рівності, вони, можливо, для когось звучатимуть інакше. Отже, аргументи, як переконати чоловіків, що гендерна рівність для суспільства є важливою?

Михайло Корюкалов: Почнімо навіть не з суспільства, а із меншого рівня — сім’ї. Зараз я наводитиму приклади, які можуть звучати трохи гіпотетично, вони навмисно такі, але суть у тому, що ми закликаємо слухачів спробувати те, що вони зараз почують, адаптувати на рівень своєї сім’ї.

У середньому жінки заробляють на 18,5% менше за чоловіків. Тобто якщо взяти середню сім’ю, гіпотетично у неї дохід складає 100% доходу чоловіка плюс 81% доходу жінки. Разом виходить 181%. Є країни, де цей розрив в оплаті праці менш як 5%, наприклад, — 3%. Тобто, виходить, що в тих країнах сумарний рівень доходу сім’ї близький до 200%. У нас 181%, а там майже 200%. Тобто, фактично, сім’я в середньому заможніша.

Важливо, що це балансування відбувається не коштом того, що у чоловіків зарплата знижується, а якраз внаслідок того, що вона зростає у жінок.

Тобто фактично сім’я або домогосподарство стає заможнішим. Так стає не одразу, а внаслідок того, що сім’я сідає разом і думає, а чому так виходить, що у жінки кар’єра складається трохи гірше, трохи повільніше. Як правило, причина в тому, що не дуже збалансований розподіл часу між домашніми справами, вихованням дітей і роботою, тобто навантаження на жінку більше, ніж на чоловіка. Знову ж таки ми зараз говоримо лише про сім’ї, для яких це актуально. Тому що, якщо якусь сім’ю це влаштовує, то окей. За них можна лише порадіти.

Виходить, що навантаження на доглядову працю незбалансоване. Відтак у жінок залишається менше часу на професійну зайнятість, бізнес або громадську активність. І для того, щоб це подолати, чоловіку потрібно взяти на себе більше доглядової праці. Частіше мити посуд чи проводити час з дітьми. І вивільняти цей час для реалізації жінки.

Перейдімо до рівня країни, особливо зараз, у контексті війни. Очевидно, що ключовий фронт — це військові. Але є ще важливі ділянки й напрями роботи, де суспільство також має функціонувати та розвиватися. Економіка, наука, комунікація, дипломатія. І ось уявіть собі, що у нас є шахівниця. І на цій шахівниці стоять всі фігури, але ми не любимо туру і не граємо нею. Стереотипи проти тури. Нам здається, що тура — погана фігура, і ми її не використовуємо.

В Україні до 20% людей думають, що жінки гірші в політиці, ніж чоловіки. Цей приклад трохи притягнутий за вуха. Але суть у тому, що на нашій шахівниці менший «арсенал», менше засобів до перемоги, якщо ми свідомо закриваємо очі на те, що хтось теж може приносити користь.

До війни була тенденція, що в сільському господарстві на техніці — тракторах, комбайнах — працювали переважно чоловіки. Почалася повномасштабна війна, багатьох з цих чоловіків мобілізували або вони самі приєдналися до Збройних сил, і так сталося, що є ферми, де трактором немає кому користуватися. Власне, це підприємство, ферма втрачає потенційний прибуток, а держава втрачає податки, експортні надходження та інше саме тому, що десятиліттями панував стереотип, що жінкам це не треба. Не треба їм тракторами займатися, хай чоловіки цим займаються. І, власне, коли сталася критична ситуація, то виявилося, що не можна використати жінок як ресурс. Це трохи утилітарно звучить, але так само і чоловіків теж в якихось сферах можна було б використовувати як ресурс, проте нам заважають стереотипи.

На рівні суспільства гендерна рівність про те, що ми використовуємо все наше населення як ресурс в позитивному сенсі.

Тобто ми даємо людям займатися тим, чим вони хочуть. Вони хочуть в ІТ працювати — без проблем. Хочуть на тракторах, комбайнах — без проблем. Хочуть у війську служити — без проблем. Не має бути обмежень за статтю. Знов-таки за законом цих обмежень немає, а за стереотипами, які теж дуже сильно впливають на те, як ми думаємо й ухвалюємо рішення, ці обмеження є і досі дуже сильно впливають.

«Відповідальне татівство — корисний ресурс для обох статей»

Анастасія Багаліка: Коли ми говоримо про майбутнє, а концепція, яка просуває гендерну рівність, усе ж таки націлена на майбутнє в першу чергу, ми говоримо про те, що більшість жінок, які живуть в цьому дискурсі, які для себе вважають гендерну рівність і її досягнення тою моделлю, з якою хочеться жити й працювати, то ми говоримо про те, щоб вирощувати своїх дітей з такою моделлю. І от, наприклад, вкладати доглядові й побутові обов’язки як обов’язкові в покоління хлопчиків, підлітків, дітей, які за 5-10 років стануть дорослими. Але водночас завжди мене наштовхує на думку, що для дуже багатьох дорослих міняти важче, і на дорослих ми часто закриваємо очі.

Чи можна дорослого чоловіка також змусити змінитися? Як ви вважаєте?

Михайло Корюкалов: Змусити навряд чи. Чоловік, який не виконує жодних домашніх обов’язків, не порушує закон. Як ми його змусимо? Так, якби він порушував закон, можна було б притягнути його до відповідальності.

Тут про примус не йдеться. Радше варто говорити про емоційні та логічні способи переконання. Можна говорити про те, що дорослі люди мають певний життєвий досвід і вже можуть розуміти, що певні дії призводять до певних наслідків, як і відсутність діяльності. Це як з прикладом про куріння. Підлітку важко усвідомити шкоду куріння, тому що у нього ще молодий організм і він цю шкоду ще не відчув. А дорослому чоловіку можна говорити про шкоду, тому що, можливо, він вже її відчуває. Так само й з гендерною нерівністю. Вона теж шкідлива. І ця шкідливість накопичується протягом певних років, десятиліть, а потім починає проявлятися.

Є статистика, що 80% чоловіків похилого віку, коли їх запитують, про що вони найбільше шкодують у своєму житті, відповідають, що жалкують про те, що недостатньо часу проводили з дітьми, коли ті були маленькими.

Це якраз прямий наслідок гендерної нерівності. Ви можете більше часу проводити зі своїми маленькими дітьми, щоб в старості не шкодувати про те, що цей зв’язок не сформувався.

Досвід і наукові дані показують, що найпростіше ці розмови виводити через тему татівства, тому що, батьківство — це емоційна сильна штука. І всі ми, тати, хочемо, щоб нашим дітям було якомога краще. Є достатньо багато чоловіків, які мають запит на усвідомлене татівство. Вони розуміють, що хочуть стати гарними татами. І вони хочуть навчатися цього. В Україні таких чоловіків достатньо багато. Є навіть спеціальні освітні центри, які навчають татів. Там досвід обов’язково передають від людей, які спеціалізуються на тому, як виховувати дітей, — психологів, педагогів. Тати можуть у них навчатися.

Знову-таки ми можемо переконувати, пояснювати, підтримувати чоловіків у тому, щоб вони виступали за гендерну рівність. Це варто робити, і найпростіше на це виходити через татівство.

Анастасія Багаліка: Для багатьох чоловіків, до речі, через тему батьківства, теж спрацьовує аргумент про ставлення до доньки. І чомусь я не чула від чоловіків аргументу, що час, не приділений сину, так само грає для нього ведмежу послугу, тому що хлопчик, якому недостатньо уваги приділяв батько, не матиме моделі, де ролі між мамою і татом в сім’ї збалансовані. І тато тут теж грає свою активну частину. Як вважаєте, чому цей аргумент спрацьовує рідше, ніж аргумент про доньку?

Михайло Корюкалов: Я думаю, що тут справа не стільки в цьому аргументі. Справа скоріше в тому, що гендерна рівність все ж таки в українському суспільстві сприймається як діяльність, яка дозволить поліпшити життя жінок.

Насправді життя чоловіків вона теж дозволить поліпшити, просто в інших сферах. У чоловіків зараз, за статистикою, основні прояви гендерної нерівності б’ють по фізичному здоров’ю. Раніше починають хворіти на серйозні речі, менше ходять до лікарів, раніше помирають. В основному через гендерні стереотипи, але не лише. Зараз ще контекст війни дуже сильно важить.

Але гендерна рівність в основному сприймається як діяльність спрямована на поліпшення життя жінок. Ми розуміємо, як ви казали, що вона орієнтована на теперішнє, але й на майбутнє.

У мене доньки, і я хочу, щоб доньки жили в суспільстві, де буде більше гендерної рівності. Якщо у мене син, то я розумію, що все і так більш-менш окей, бо він живе в суспільстві, у якому має більше привілеїв. А от доньок хочеться вберегти від ризиків, шкоди, потенційного насильства, знецінення, з якими стикаються жінки.

Тому татам більше хочеться в цій темі щось робити, або принаймні думати про це. А в контексті чоловік як тато сина дійсно важливий момент — це дати рольову модель. Як я у ролі тата ставлюся до своєї дружини, як я хочу, щоб мій син ставився до своєї дружини чи партнерки, коли виросте. Чесно кажучи, я думаю, що фільми, де показуються здорові моделі стосунків для гендерної рівності в Україні мають дуже велике значення.

Анастасія Багаліка: Михайле, якби у вас запитав чоловік, який хоче змінити свій світогляд і дізнатися більше про гендерну рівність, з чого ви порадили б почати?

Михайло Корюкалов: Можна порадити почитати книги, скажімо, «Чоловіки про фемінізм» Майкла Кіммела. В Україні є дослідниця Тамара Марценюк, яка написала декілька книжок, зокрема «Чому не варто боятися фемінізму». Раджу також фільм не безпосередньо про фемінізм, а більше про батьківство — «У гонитві за щастям». В центрі сюжету — доля тата і його сина. Там розповідається, як тато, бувши в достатньо складній життєвій ситуації, не забуває піклуватися про сина і вкладати в нього те, що хоче.

Навіть в тому самому «Хрещеному батьку» не дивлячись на те, що це фільм про мафію і гангстерів, є епізод, коли дон запитує у свого хрещеного сина Джонні, чи проводить той час зі своєю сім’єю, тому що чоловік, який не проводить час зі своєю сім’єю, не справжній чоловік, not a real man.

Програму виготовлено у співпраці з громадською організацією “Інтерньюз-Україна” за підтримки Структури ООН із питань гендерної рівності та розширення прав і можливостей жінок (ООН Жінки) в межах проєкту «EU4Recovery (і-ф фор рікавері) — Розширення можливостей громад в Україні» за фінансової підтримки Європейського Союзу.