«Замість інвестувати в покращення лікарні, інвестуємо в те, щоб дофінансувати «обігрів землі» в містах», — Інна Совсун про специфіку комунальних тарифів

Влад Бундаш: Для України це складне питання. Ми хочемо доступних комунальних послуг, але водночас маємо відновлювати енергетичну інфраструктуру, інвестувати в нові технології та робити підприємства спроможними працювати без постійних великих дотацій із бюджетів. Усім привіт! Мене звати Влад Бундаш.

Сьогодні говоримо про те, скільки насправді коштує енергія, якими мають бути тарифи на комунальні послуги, чи треба піднімати ціни на електроенергію та газ, і чи може ця сфера працювати за ринковими правилами, залишаючись доступною для людей. Наша гостя — Інна Совсун, народна депутатка України, членкиня Комітету Верховної Ради з питань енергетики та житлово-комунальних послуг.

І почнемо з головного, — коли українці бачать суму у своїй платіжці за комунальні послуги, наскільки вона відповідає їхній реальній вартості, скільки насправді сьогодні коштує для нас електроенергія, вода, газ та інші послуги.

Інна Совсун: Це дуже правильне питання, дуже логічно і дуже складне водночас. Тому що, ну, правда в тому, що тут кілька рівнів складнощів, які варто пояснити одразу слухачам.

Перше, собівартість виробництва послуги буде відрізнятися від міста до міста. Це всі мають розуміти. Собівартість від міста до міста буде відрізнятися, ну, давайте грубо назвемо, з двох причин.

«Рахувати тариф треба для кожного конкретного міста окремо»

Причина перша. Є якась специфіка організації міського простору, є якась специфіка, не знаю, там, дуже давнє місто, там є якісь охоронні статуси, ще щось, там перебудова мереж коштує дорого, об’єктивно, тому що, ну, я умовно зараз скажу, але це можливо, так? Або там інші якісь специфічні обставини, об’єктивні, на які, ну, просто треба визнавати, що вони є, але, як би, треба пояснювати їх.

Друга обставина, вона більш суб’єктивна, в якому сенсі, що, ну, на неї можна впливати, а далі уже питання політичної волі на місцевому рівні. Це питання просто зношеності мережі. Тобто, якщо Житомир поміняв всі труби, і у них витікає втрати, там, на рівні 5% в трубах, а в Києві на рівні, там 40-50, вони не дуже відкриваються, цю статистику, то зрозуміло, що оці 40-50 ми додатково доплачуємо, але ми гріємо землю, а не будинки киян. І це вже той фактор, на який має вплив місцева влада.

Тому, в залежності від того, наприклад, такий відсоток втрат, тариф буде відрізнятися. У залежності від специфіки міста тариф теж буде відрізнятися. Тому перше, що, мабуть, варто зафіксувати, що об’єктивний реальний тариф буде відрізнятися в залежності від специфики міста і умовно стану зношеності мережі.

Там є ще деякі інші фактори, але головним чином цього. Тому рахувати треба для кожного конкретного міста окремо.

Якщо, наприклад, ми кажемо, що є якесь місто, яке має великі втрати, тоді постає питання, а чия це провина. Моя відповідь проста. Це провина і відповідальність місцевої влади. А якщо місцева влада вирішує, що заміна тепломереж, труб і всього іншого, це не дуже привабливо з політичної перспективи. І замість цього, наприклад, розбудовують парк на Оболоні. Приклад гіпотетичний. Це питання політичних пріоритетів влади. І це буде означати, що собівартість фактично буде вищою.

Далі наступне питання.

А яку, власне, частку з цього ми платимо? І тут теж буде відрізнятися. Розумієте, добре, що ми про це говоримо не в форматі коментаря 5 хвилин по радіо, а трошки довше, бо тут є дуже багато нюансів, які треба розглядати уважніше, а не просто дивитися, — треба підвищувати чи не треба підвищувати, бо тут є цілий обшир інших задач, які теж треба виконувати для того, аби, власне кажучи, вирішити проблематику всього тарифу утворення.

Якщо місцева влада роками не міняла труби, то треба розуміти, що ми можемо йти двома шляхами.
Можемо далі опалювати землю і тримати якийсь тариф невеликий, не додаючи до них капітальні видатки, але тоді доплачуючи, ми ж маємо розуміти, з місцевого бюджету, то ми тоді доплачуємо різницю в цьому.

Або зараз зробити велике капіталовкладення, яке теж звідкись має взятися. І тут два варіанти, або місцевий бюджет, або якісь міжнародні донори. В принципі, мене влаштують обидва варіанти, допоки це робиться, тому що варіант оплачувати обігрів землі по Києву, — для мене, як для киянки, це найактуальніше, я думаю, що в багатьох інших місцях є така сама ситуація. Це ж ми живемо в борг, бо потім рано чи пізно ці труби треба буде змінювати.

Тобто далі влада вирішує, чи вони там заходять в якісь капітальні ремонти, які поступово знизять собівартість, але на цьому моменті треба десь підняти ціну. Її можна підняти, або піднявши тариф, або докинувши грошей звідкись із додаткових джерел.

Але, на жаль, більшість органів влади вирішує протягувати так, як є, не рухати, нічого особливо не робити. Я дуже довго відповідаю на це питання про реальну собівартість, якраз тому, що воно дуже комплексне, воно дуже від контексту залежить.

Але в цілому, якщо дивитися на середнє «по палаті», що взагалі нічого не говорить про кожне конкретне місто, ну нехай відсотків 60 ми оплачуємо, перекриваємо тарифом реальну собівартість, а решта якимось чином ми або не покриваємо в принципі, або це йде до плати з місцевого бюджету, який, нагадаю для всіх, наповнюється за рахунок наших з вами податків.

Тобто, умовно кажучи, замість того, аби інвестувати в покращення лікарні, ми інвестуємо в те, щоб дофінансувати «обігрів землі» в наших містах. Тому це така дуже складна історія, з якою дуже уважно треба розбиратися і дуже важливо дивитися, власне, яка є специфіка тарифу в тому чи іншому місті.

Тому що, знаєте, якщо назвати якийсь один-єдиний тариф для всієї країни, для якогось міста він буде перекривати умовно 95% собівартості виробництва послуги. Якщо там поміняні труби, все налагоджено, все працює, енергоефективні технології, максимально використані і так далі. А для якогось міста цей самий тариф буде покривати 30%, тому що там все тече і так далі.

І це, я навіть не сказала, чарівного слова в українському політичному контексті, яке називається корупція. Якщо не додавати навіть туди оцю корупційну мережу, бажання заробити і так далі.

«Має бути якийсь механізм регулювання для того, щоб не стимулювати надмірне споживання»

Влад Бундаш: Це одна із головних думок, яку я хочу донести, коли ми говоримо про тариф, що безпосередньо насправді люди доволі не те що вузько, однобічно сприймають, коли вони чують про комуналку. Вони хочуть, звісно, я розумію, — фінансове становище українців та українок — щоб тарифи не піднімалися, тому що це додаткове фінансове навантаження.

Але водночас тут треба дивитися з двох боків. Те, що ми платимо, по суті, ті податки, які ми сплачуємо з наших зарплат, ми потім це покриваємо на комуналку безпосередньо, на ті субсидії, які видають, або ті тарифи, які не підіймаються. Якщо ми говоримо про підняття цін, їх штучне тримання, насправді це впливає на поведінку споживачів, тому що люди не хочуть економити, тому що знають, що тариф не підніметься, то ми можемо не економити.

Але в наших умовах, коли в нас, насправді, у важкому дуже стані українська енергетика, коли ми не знаємо, як ми пройдемо цю зиму, ось цей прямий зв’язок, ви бачите його, що тарифи не піднімаються, це впливає погано на поведінку споживачів і споживачок.

Інна Совсун: Апріорі — так. Нам про це каже поведінкова наука, нам про це каже логіка банальна, спостереження і так далі. Тому, звичайно, що це впливає. Звичайно, що в умовах, коли ти нечутливий до зміни тарифу, і це не є суттєвою часткою твого бюджету сімейного, в такому випадку ти можеш трошки більше витратити, трошки менше витратити, начебто не дуже суттєво змінює твою загальну платіжку, і тому докладати засобів, заходів економії — ти не будеш цього робити. Тому, звичайно, що ця логіка працює.

Це не означає, що я закликаю жити по мінімуму, вимкнути абсолютно все, воду вмикати на 5 хвилин і так далі. Ні, звичайно, що йдеться про значно глобальніші речі, адекватніші. Але я знаю історію навіть, наприклад, по опаленню.

Опалення — це не щось таке, що люди можуть в квартирі регулювати, найчастіше це регулювання хоча б на рівні будинку можна робити, і варто робити, ці ІТП ставити на рівні будинку і так далі. Тому що, на жаль, коли це абсолютно централізоване регулювання, то для одних будинків, які трошки краще утеплені, коли ти загальну температуру подаєш одну, це буде давати один результат, для інших — інший.

І тут має бути якийсь механізм регулювання для того, щоб не стимулювати надмірне споживання. Тому що історії про те, де люди взимку відкривають вікна, тому що у них надміру палять батареї, вони теж є. І хоча б оцей блок прибрати. Я вже не кажу про те, щоб якось ціноутворення регулювати споживання, наприклад, на електроенергію. У мене в квартирі, особисто скажу, стоїть лічильник день-ніч.

У мене інший тариф на ніч, ніж на день. Я вам чесно скажу, що коли я його поставила, оскільки нічний тариф у мене дешевший, то все прання у мене перенеслося на ніч. І запуск посудомийки, наприклад.

Мені, в принципі, байдуже, коли воно запускається. Я отримую трошки маленьку знижку. Воно не суттєво, але завжди приємно отримати якусь невеличку знижку.

Станом на зараз, до речі, це вже проблемний механізм регулювання. Тому що у нас найчастіше брак електроенергії якраз вдень, а не вночі. І тут треба би, щоб регулятор якось це відрегулював.

І щоб були, наприклад, денні тарифи підвищені. Та аби люди… Ну, на словах, тут треба дивитися на те, де у нас дефіцит постачання електроенергії. І саме там ставити найвищі ціни.

Це не чорно-біло. День-ніч. Але в будь-якому випадку я на собі скажу, що на мені це працює. І, звичайно, що на інших людях теж це буде працювати. Що якщо є можливість витрачати трошки менше, то люди будуть витрачати трошки менше. Тому цей вимір енергозбереження, він теж вочевидь має бути.

У будь-якому випадку. Правда також у тому, що я спостерігаю багато дискусій про тарифи. І коли ти починаєш говорити про енергозбереження, енергоефективність і так далі, то ти чуєш контраргумент.

«Не можна просто сказати, що ми піднімаємо тариф, і сподіватися, що від цього якість послуги у будинках покращиться»

І я не кажу, що це вибачення, але він теж не позбавлений сенсу, коли містяни кажуть, що міська влада стільки краде на цих комунальних підприємствах, там завжди сидять куми, друзі, політичні соратники і так далі, що якщо ми піднімемо тариф, то це просто у них буде більше моржа заробітку. І це теж правда. І тут треба думати про те, яким чином забезпечити більшу прозорість використання коштів.

Ти не можеш просто сказати, що ми піднімаємо тариф, і сподіватися, що від цього якість послуги у будинках покращиться. Тому що треба ще оцю проміжну ланку, якість управління комунальними підприємствами, з цим теж треба щось робити. І от на це теж я би хотіла звернути увагу, тому що у нас у політичному дискурсі ми найчастіше говоримо про такі великі історії, що там по «Нафтогазу», що по «Укренерго» і так далі.

А насправді на добробут, рядовий добробут рядових мешканців Києва значно більше впливає те, що там із Київводоканалом. Тепло теж у нас генерується у Києві, а не на якомусь національному рівні. Тобто там треба дивитися у ці безпосередньо підприємства і розбиратися.

І звичайно, якщо просто підвищити тариф без наведення ладу в цих підприємствах, може вийти так, що ми просто з більшими корупційними мережами, мені б цього теж не хотілося.

Тобто тут, бачите, ця історія про адекватність встановлення тарифу, вона має супроводжуватися кількома іншими додатковими кроками, які є обов’язковими для того, аби дати результат. Тарифи, насправді, пов’язані з багатьма сферами.

Слухайте розмову повністю у доданому аудіофайлі і дізнавайтеся ще більше! А також — переходьте за посиланням і читайте та слухайте попередній випуск подкасту «Екомайбутнє — сьогодні»