facebook
--:--
--:--
Ввімкнути звук
Прямий ефiр
Аудіоновини

Закон написаний так, що кожен третій може бути колаборантом — Альона Луньова

Інтерв'ю

Більшість справжніх колаборантів засуджують заочно, бо вони втекли, розповідає експертка. 

Закон написаний так, що кожен третій може бути колаборантом — Альона Луньова
Слухати на подкаст-платформах
Як слухати Громадське радіо
1x
Прослухати
--:--
--:--

Гостя — директорка з адвокації Центру прав людини ZMINA Альона Луньова.

Законодавство про колабораціонізм

Альона Луньова: Після початку широкомасштабної збройної агресії до Кримінального кодексу України була додана нова стаття 111-1, яка встановила якраз кримінальну відповідальність за колабораційну діяльність.

Україна після початку вторгнення не була доволі відкрита зі своїми громадянами на окупованих територіях. І власне ніяких роз’яснень про те, як жити в окупації, як загалом себе поводити в окупації, не давала. Єдине роз’яснення ми бачимо в Кримінальному кодексі. І це такий для нас маркер, тому що якщо держава нічого не пропонує, окрім кримінальної відповідальності, ми точно будемо мати проблеми із надто високим рівнем притягнення до відповідальності, іноді непропорційним.

Власне встановлена кримінальна відповідальність за співпрацю у дуже широкому сенсі, яка передбачає і публічну підтримку дії окупаційної влади, і заперечення збройної агресії проти України, і обіймання будь-яких посад на окупованих територіях в окупаційних органах влади (при тому, посад справді будь-яких).

Тобто це можуть бути і керівні посади, і ті, які не пов’язані з організаційно-розпорядчими функціями. І обидві ці дії караються у кримінальному порядку. Крім того, впровадження освітніх стандартів країни-окупанта, пропаганда в навчальних закладах також підпадають під колабораційну діяльність.

А також господарська діяльність на окупованих територіях, або — і тут важливо — передача будь-яких матеріальних ресурсів окупантам. Крім того, звичайний перехід на бік ворога, якщо це не державна зрада,
а правоохоронна діяльність, наприклад, пропаганда, медіадіяльність, організація виборів — це все буде сприйматися як колабораційна діяльність. Тобто, це доволі широке трактування, яке з одного боку тоді в березні 2022 року мало дуже потужний вплив на мешканців окупованих територій, тому що це був дійсно дуже сильний сигнал від держави, що заборонено.

  • Те, чого насправді не було у 2014 році, у 2022 році з’явилося.

Після початку широкомасштабної збройної агресії була внесена зміна у законодавство (мова про державну зраду — ред.), яка передбачає, що перехід на бік ворога під час воєнного стану карають довічним позбавленням волі. Найтяжчі випадки зради, найтяжчі випадки кооперації з окупантами будуть кваліфіковані як державна зрада.

А те, що нібито м’якше, легше — буде кваліфіковане як колабораційна діяльність або пособництво країні-окупанту, що є також новою статтею, яка з’явилася у квітні 2022 року.

Проблеми щодо притягнення винних

Альона Луньова: Є проблема в тому, що більшість справ відкриваються на дійсно деокупованих територіях, але наших військ, як ви розумієте, такі затяті колаборанти не чекають. І ті, хто дійсно співпрацював, очолював, люди, які працювали в поліції, судах, виїжджають, їх немає. Але залишаються ті, хто або за собою не відчувають провини, або їм нема куди їхати. І, власне, вони стають тими, за ким приходять працівники СБУ. І це перший перекіс, який ми бачимо.

Ми бачимо по вироках, що зараз відкрито щонайменше 6 600 відкритих кримінальних проваджень (нам СБУ дала такі цифри). І бачимо майже 700 вироків.

Із цих 700 вироків три чверті — це частина статей, які стосуються публічного заперечення збройної агресії чи підтримки окупанта. Просто щось в Facebook писали, або комусь щось сказали біля магазину в селі, на жаль. Або заняття посади, які не пов’язані з керуванням, тобто не пов’язані з управлінням, з організацією. Це люди, які, скоріш за все, в цій селищній раді працювали, і продовжили працювати. Людям пропонують просто визнати, що вони винні. І на цьому все. І це погано.

Це погано, з одного боку, для судової практики, тому що якщо є угоди про визнання винуватості, її не можна оскаржити в апеляційному порядку. Тому в нас всього одне чи два рішення в апеляційній інстанції.
У нас нема судової практики, яка б переглядалася. Ті випадки, де судять реально людей, які вчиняли злочини, які обіймали посади, таким чином, що потім страждали інші люди, скоріш за все, засуджені за їхньої відсутності. Вони втекли. І про них дійсно буде судове рішення. Просто хто його буде і як виконувати…

І я думаю, що це друга проблема. Що коли є запит «Висока несправедливість», то те, яким чином зараз використовується ця стаття, не відповідає на запит. Тому що ті, кого притягають до відповідальності — це не ті люди, які по-справжньому, видимо співпрацювали з окупаційною владою і видимо вчиняли злочини. А ті, кого засуджують, від їхнього покарання ні тепло, ні холодно, скажімо так.

Тому що якщо якась бабуся, дідусь, неважливо, зробили якісь пости в «Одноклассниках», або щось там налайкали, потім експерт встановив, що дійсно там була підтримка збройної агресії РФ, людина отримала обмеження права обіймати певні управлінські посади протягом 10 років — то це не про справедливість.


Читайте також: Заборону балотуватися членам проросійських партій треба було вводити ще у 2014 році — депутатка


Слідчі часто не досліджують, як і чому люди передавали інформацію окупантам

Альона Луньова: Нещодавно була цікава публікація іноземних журналістів. Стаття про сексуальне насильство відносно жінки, яку загалом потім, після деокупації Київської області, підозрювали у вчиненні колабораційної діяльності. При тому після досліджень вона була все-таки визнана постраждалою, потерпілою у рамках кримінального провадження по воєнному злочину. Тобто тут дуже важливо досліджувати. Тобто дуже неправильно, коли людина, яка постраждала від воєнного злочину, через те, що на неї показали, що вона якось там спілкувалася з окупаційною владою, не досліджуючи наслідки, наприклад, чи прояви, засуджували.

Вона сиділа в тюрмі замість реабілітації через катування, які були їй учинені.

  • Те, з чого ми починали: що російська влада примушує людей до співпраці, примушує часто фізичним насильством, залякуванням, що постраждають його або її діти. І це необхідно оцінювати.На жаль, кримінальне законодавство і практика не дає нам змоги сказати, що національні правоохоронні органи це досліджують.

Анастасія Багаліка: У переважній більшості наших історій про затриманих на окупованих територіях викрадених людей, цивільних, рідні, які приходять розповідати їхні історії, часто знають, хто їх здав. Це були дуже різні історії у нас в ефірі. І про кума, і про директора школи, і про сусіда. І от в нас була гостя з Кам’янки-Дніпровської з Запорізької області, яка розповідала, хто знав, що вона дружина військового, і хто з близьких пішов писати донос окупантам. Тобто, я до того, що ці люди можуть надати правоохоронним органам ці факти, і готові це робити часто. Вони можуть бути неготові говорити про це публічно і показувати пальцем привселюдно в ефірі на конкретну людину, називати прізвище, ім’я, контактний телефон. Але вони готові це зробити на запит правоохоронних органів, якщо такий запит буде. От я якраз про запит, про те, наскільки, з вашого досвіду, для них це цінна інформація? Тому що переважно йдеться про території, які досі залишаються окупованими.

Альона Луньова: Зараз понад 110 тисяч воєнних злочинів зафіксовані Україною. І це також підслідність СБУ, як і випадки колабораційної діяльності. Тому очікувати, що вони будуть мати проактивну позицію, мені здається, не варто. Якщо є інформація, необхідно нею ділитися.

Питання виникає: що буде, якщо окрім слів людини, яка постраждала, нічого немає. І слідчим немає як сформувати це кримінальне провадження. І я повертаюся до питання, що мають бути певні позасудові механізми роботи там, де немає кримінальних проваджень, але люди в громаді не будуть жити разом. Там мають бути впроваджені певні програми, допомоги, медіації. Це може бути по-різному названо. Очевидно, що люди не будуть жити, якщо одне  одного здавали в одному маленькому населеному пункті.

  • Важливо для нас, як суспільства, щоб усі випадки, особливо кричущі, видимі випадки співпраці, знайшли своє покарання. Це принципово важливо для того, щоб у суспільстві набуло відчуття, що справедливість є. І це, мені здається, очевидно, це те, на чому ми всі на тому стоїмо.

З іншого боку, те, як це відбувається зараз — не те, що б суспільство хотіло бачити. Важливо говорити, щоб правоохоронні органи все ж таки пріоритезували. Є випадки, які треба пріоритезувати, по них треба розслідувати.


Читайте також: Як визначити, хто є колаборантами у Криму? Думка прокуратури АРК


«Комунальників в окупації не можна вважати колаборантами»

Альона Луньова: Комунальні служби, здавалося, служби, які забезпечують життєдіяльність, вони б не мали, відповідно до міжнародного гуманітарного права, бути відповідальними.

Разом з тим ми бачимо такі кримінальні провадження. Тому нам що важливо? Нам важливо, щоб в законодавство були внесені зміни про наслідки. Усі приклади колабораціонізму, які кричущі, мають наслідки. Або людина якась була позбавлена законної свободи, піддалася катуванням, або хтось загинув. Зараз стаття не містить цих наслідків, містить просто формальну ознаку. Тобто це на розсуд суду зараз. Людина обійняла посаду, при тому за даними окупаційних документів. І цього достатньо, щоб її засудили. І це неправильно.

Анастасія Багаліка: А от вчора якраз ми на радіо давали новину про те, що на Херсонщині затримали жінку, яка працювала головною бухгалтеркою у шпиталі окупантів. Це колабораціонізм чи ні?

Альона Луньова: Адміністративно це, напевно, ще частина п’ята, яка про керівні організаційні посади.

Лікарок зараз такого в практиці нема. Лікарів зараз не чіпають. Але може бути по-різному. Як і вчителів, насправді. Чіпають тільки директорів, завучів.

Але формально, по тому, як виглядає стаття, це можуть бути вчителі. Тому що, що таке впровадження освітніх стандартів окупанта? Це викладання російською мовою чи викладання в російській школі.

Про вчителів

Анастасія Багаліка: Тут викладання від викладання дуже різниться. Тому що, знову ж таки, з досвіду звільненої Херсонщини, ми знаємо, що були школи, де вчителі прямо складали списки дітей, які мають поїхати відпочивати. А потім не поверталися, оскільки їх депортували. І Україна зараз намагається повернути депортованих дітей, повертає буквально по крихті. Тому, знову ж таки, я так розумію, що ці формальні ознаки, вони не завжди можуть нам підказати, що насправді ми, з чим ми можемо мати справу.

Альона Луньова: Абсолютно. Кримінальний кодекс не розрізняє, якого характеру вчителювання було.

Окрім того, що є ризик перед українським суспільством, питання справедливості, є ще території, що є окупованими.

Люди, які живуть там, якщо вони будуть боятися відповідальності… А це дуже страшно, коли тобі світить тюрма: ти і так страждаєш в окупації, але в перспективі в тебе тюремний строк. А Російська Федерація дуже використовує нашу практику, наші повідомлення про те, що людей тут саджають, що електриків різних саджають… І вони будуть боятися залишатися. І це дуже страшно, тому що це не буде одна людина, яка поїде, це буде родина. І для нас важливо, як для держави, зрозуміти, відшукати баланс.

Ігор Котелянець: Але от добре, але з іншого боку, якщо ми все-таки говоримо про наслідки, от вона чи він вчителював на тимчасово окупованій території, от саме по собі вчителювання не є ознакою того, що людина була колаборантом.

Альона Луньова: Є. Зараз є.

Не всі постраждалі прагнуть фізичної розправи?

Ігор Котелянець: Але от добре, або зараз ми можемо поговорити про публічні виступи на підтримку чогось проросійського. Окей, але ж ми бачимо по прикладу того ж Херсона чи інших звільнених територій, що люди, які до оцих інформаційних  пшиків ставилися дуже поблажливо, потім можуть передавати якісь дані окупантам. Тобто мріяти, продовжувати мріяти про Росію.

Коли бачиш таку людину, скажімо, після ракетного обстрілу, чи після життя в окупації, ти розумієш, що якщо людина це зробила, якщо вона взагалі осмілилася публічно виправдовувати агресора, або десь там в соціальних мережах щось писати, то вона, скоріше за все, може здійснювати інші більш конкретні дії, які можуть загрожувати нашій безпеці. Наводити, коригувати, передавати якусь інформацію. Тобто мені здається, що отака мотивація, чому в суспільстві отакі упередження можуть бути навіть стосовно цих людей, вони очевидні.

Альона Луньова: Ну, але це абсолютно невірно. Власне, це те, що тягне за собою стигматизацію мешканців окупованих і деокупованих територій. А хто наводив на бази на західній частині України? Це хто був? Мешканці окупованих територій? Ні. Таких людей достатньо багато. Але ми не зможемо їх виявити за географічною ознакою. Просто тому, що в середньому до початку широкомасштабної збройної агресії, людей, які не вважали Росію агресором, було в середньому однаково по країні, незалежно від регіону. Тобто люди, які теоретично вважали росіян братським народом і все таке, їх було приблизно в середньому по країні рівномірно.

Знову ж таки, ми після деокупації не плануємо замістити населення деокупованих територій на якесь правильне. У нас не буде іншого народу.

  • І нам непогано було би, щоб ті люди, які не є проросійськими, не бігли з територій у страху перед Україною, а все-таки її очікували. Нам би хотілося, щоб ЗСУ зустрічали як в Херсоні.

Тому, повертаючись до питання балансу, я би хотіла сказати, що з одного боку, нам важливо говорити про невідворотність покарання для тих умовно топів, для людей, які топи, займали ці посади із собою, уособили окупацію. І для тих, хто обійнявши певні посади, вчинив дії, які мали наслідки.

Суддя, який засудив когось за політичною знаковою переслідування  має сидіти в тюрмі. Він має бути позбавлений свободи. Зараз таке формулювання статті, така практика свідчить про те, що фактично у правоохоронних органів дуже високий рівень дискреції. Коли під кримінальну відповідальність може потрапити кожний умовно третій, а в тебе немає спроможності кожного третього притягнути до відповідальності, то виникає дискреція, можливість обирати легший шлях. Вони можуть обирати, чи відкривати провадження, чи ні.

  • Колись у Представництві президента України в Криму вважали, що якщо так стаття буде діяти, то в Криму має бути засуджено приблизно 200 тисяч людей. І це те, що наша правова система не потягне, нам треба пріоритезувати.

Я, наприклад, маю гіпотезу, що не всі хочуть фізично розправитися. Між іншим, опитування це доводять. Все-таки мова не тільки про тюрму. Але, мені здається, що якщо буде така форма відповідальності, ну хай буде це називатися люстрацією. Коли ця людина, яка працювала в школі, не може більше працювати в школі. Чи буде цього достатньо для населення, що їхню дитину не буде вчити людина, яка проводила уроки в окупації? Можливо і так, нам треба це вивчати, нам треба зараз до цього готуватися.

Чи розрізняють у законодавстві різний час окупації

Ігор Котелянець: Розуміємо, що у різних окупованих територій різний досвід. Якщо зараз там Херсон, Запоріжжя, люди ще мають можливість там виїхати, прийняти рішення, не робити цього. То от Крим, який 10 років під окупацією. Взагалі, якась є різниця в тому, як держава має судити чи оцінювати вчинки тих, хто 10 років був під окупацією, і тих, хто рік, умовно?

Альона Луньова: По-перше, на законодавчому рівні ніякої різниці нема. Але є діаметрально різні позиції стосовно цього. Одні кажуть: вони 10 років там жили і приймали рішення співпрацювати зовсім з інших позицій. З позиції, що в Росії Крим ніхто не забере. Так воно видавалося для тих, хто жив в Криму: «Хто в ядерної держави забере нас назад? Треба якось вирішувати, як ми будемо жити».

Начебто вони менше винні в тому, що вони співпрацювали, бо вони тоді, коли співпрацювали, могли не знати.

А є інша позиція, що навпаки, вони знали краще, вони в більш спокійній ситуації, їх ніхто не примушував, а тому вони мають нести більшу відповідальність. І насправді обидві ці точки зору мають певні аргументи.

Насправді законодавство не розрізняє окупацію. У нас нема жодного розрізнення. І це, до речі, також закидали авторам законопроєкту, який був прийнятий, внесені зміни у Кримінальний Кодекс, що жодних поправок щодо окупованих територій, які під окупацією майже 10 років, нема. А це означає, що в момент набирання чинності цим законом всі умовні 40 тисяч вчителів Криму підпали під дію цього закону. Про них ніхто не думав тоді, думали тільки про території, які потенційно можуть опинитися під контролем РФ. Це потребує трошки складнішого підходу, ніж одна стаття у Кримінальному Кодексі.


Читайте також: Люди чекають треш-новин про колаборантів — головна редакторка херсонського видання «Кавун.City»


Нагадаємо, станом на квітень 2023 року, за даними Мін’юсту, в українських в’язницях перебувало 155 людей, засуджених за статтями про колабораціонізм. Третина з засуджених зареєстровані в Донецькій області.

У липні поточного року СБУ повідомила про затримання в Одесі пропагандиста, який був «правою рукою» колаборанта Стремоусова, виправдовував збройну агресію РФ і закликав до захоплення державної влади в Україні.

Служба безпеки затримала інформаторку російських спецслужб, яка напередодні робочої поїздки президента України в Миколаївську область збирала розвіддані про запланований візит. Зловмисниця, як інформує пресцентр СБУ, намагалася встановити час та перелік локацій орієнтовного маршруту глави держави.

Також відомо, що у Херсоні СБУ затримала колаборанта, який допомагав російським загарбникам проводити масові репресії проти місцевих жителів під час окупації міста. Мешканець обласного центру після захоплення регіону добровільно пішов на співпрацю з окупаційними військами, інформує пресцентр СБУ.

Сотні тисяч українських дітей на окупованих територіях нині не мають документів, що підтверджують їхнє народження. Надалі це матиме серйозні негативні наслідки. Про це в етері Громадського радіо повідомила  директорка з адвокації «Центр прав людини ZMINA» Альона Луньова.


Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту

Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS

Поділитися

Може бути цікаво

«Повернення свого»: про що цьогорічний фестиваль пам’яті Романа Ратушного

«Повернення свого»: про що цьогорічний фестиваль пам’яті Романа Ратушного

Можна констатувати безпорадність російських систем: військовий експерт про удари по Криму

Можна констатувати безпорадність російських систем: військовий експерт про удари по Криму

Психолог може принести шкірі більше користі, ніж косметолог — косметологиня Ольга Тітова

Психолог може принести шкірі більше користі, ніж косметолог — косметологиня Ольга Тітова