Ми не можемо стверджувати, що в Іл-76 були українські військовополонені, але вони були у «злитому» спискові на обмін — Катриченко

Що відомо станом на сьогодні про деталі обмінів? Ми з’ясовували у черговому випуску програми «Звільніть наших рідних».

Довідка: Обміни в січні  відбулися двічі. 49-й обмін полоненими відбувся 3-го січня. Це був перший обмін після великої довгої перерви. З літа 2023-го року Російська Федерація гальмувала процес повернення українських полонених. А 3-го січня обміни вдалося відновити та повернути додому понад 200 людей. Серед них були також і цивільні заручники, що для обмінів, коли повертають переважно військовополонених, як правило, не характерно, але тоді кількох цивільних вдалося повернути.

31-го січня 2024 року відбувся ще один обмін. Він став п’ятдесятим, «ювілейним». Додому вдалося повернути 207 людей.

Але між цими двома подіями відбулася ще одна дуже важлива, ймовірно, також пов’язана з цим процесом, подія. Удень, 24 січня, у російській Бєлгородській області упав військово-транспортний літак Іл-76. Росіяни тоді одразу заявили, що на борту нібито «перебували українські військовополонені», звинуватили Україну в тому, що це вона сама збила борт. Утім, жодних підтверджень немає досі. Ні тіл, ні доказів, ні фото з місця катастрофи — нічого росіяни не надають. Важливо, що Координаційний штаб, який відповідальний за процес обмінів з Російською Федерацією, тоді підтверджував, що у цей день, 24 січня, справді мав відбутися ще один обмін полоненими, але він не відбувся. З того часу були певні побоювання, що Російська Федерація знову почне затягувати процес. Утім, на щастя, цього не відбулося.

Обговорили ці січневі події  із Тетяною Катриченко, координаторкою «Медійної ініціативи за права людини».

 «Ми знали про обміни, що відбудуться у січні»  

Тетяна Катриченко: Якщо загалом говорити про обміни, то, якщо ви пам’ятаєте, під час підсумкової пресконференції Володимир Зеленський сказав, що Україні вдалося домовитись про значну кількість військовослужбовців, які можуть бути повернуті на підконтрольну територію України. І, відповідно, в січні вже відбулося два обміни.

Ми розуміли на початку місяця, що, справді, за січень буде кілька обмінів, які відбудуться. Про це говорили й представники, які були дотичні до процесу обміну, і рідні, які відчували це. Але після першого обміну, 3 січня, коли додому повернулися 230 наших громадян, сталася ця подія, коли впав літак Іл-76 — 24 січня. Напередодні ми знали, що має відбутися обмін. Останні обміни відбувалися у Сумській області, туди привозили наших військовослужбовців. Ці обміни були помітні.

Але обмін не відбувся 24 числа, тому що впав літак, який, за інформацією з Росії, «перевозив військовослужбовців, яких планували поміняти». Проте ми зіставляли факти, ми хотіли зрозуміти, наскільки можливо, що у цьому літаку Іл-76 могли перебувати українські військовослужбовці. З наших опитувань, які ми проводили раніше, ми знали, що українських військовослужбовців переміщають як етапом, тобто з колонії в колонію по території Російської Федерації, так і вивозять на обмін саме літаками Іл-76. Про це говорили й військовослужбовці, які, як правило, були впевнені у тому, що це були саме ці літаки, адже розбиралися, бо були дотичними до десантних військ чи подібної військової служби.

Якщо одразу після початку повномасштабного вторгнення перших полонених такими літаками доставляли до Криму, а з Криму через Запорізьку область вивозили вже на підконтрольну українській владі територію, то останні обміни відбувалися саме в Сумській області.

Причому ці літаки Іл-76 літали як маршрутка, тому що це не літак з пункту А в пункт Б, це літак, який, як правило, зупинявся та сідав у певних населених пунктах, підбирав ще додаткових полонених,  летів далі та зрештою опинявся в кінцевій точці обміну.

Тобто, чи могли перевозити військовополонених взагалі цим літаком? Так, могли перевозити, оскільки навіть на невеликі дистанції росіяни все одно використовували ці Іл-76.

Я спеціально передивилася кілька свідчень, наприклад, тих, хто утримувався у Луганській області в Луганському СІЗО. Їх саджали в літак і везли у Бєлгородську область для обмінів, а з Луганська до Бєлгорода приблизно 400 км всього.

Чи могли бути в той момент у цьому літаку наші військовополонені? Ми одразу сумнівалися, оскільки 65 – це досить маленька цифра. Як правило, в такому літаку опинялися майже всі, кого мали б обміняти, а 65 – це замаленька цифра. Ми знаємо, що обмін, який планувався, мав бути таким великим, як і перший, і як і другий, який стався пізніше.

По-друге, коли російська сторона заявила про три наглядачі в літаку, це теж дуже збентежило, оскільки наявність лише трьох наглядачів з практики, яку ми знаємо, теж є неможливим. Тому що ці військовослужбовці, які перебувають в літаку, сидять на підлозі, у них руки зав’язані, вони такою ялиночкою сидять один за одним, і над ними ходять ці наглядачі. Полонених вже не б’ють, але за ними спостерігають. І це не три людини. Людей двадцять  точно мало б бути у супроводі навіть для 65 осіб.

Ну і далі ми вже бачимо знімки, ми бачимо інформацію про ідентифіковані тіла, і ми розуміємо, що ми не бачимо тієї картини принаймні яку ми спостерігали, коли був збитий MH17 і коли рештки тіл були розкидані на певній території в радіусі кількох кілометрів. Також рештки тіл були розкидані після збиття літака Іл-76 у Луганському аеропорту у 2014 році.

Чи можна провести паралель між падінням Іл-76 та терактом в Оленівці?

Тетяна Катриченко: Насправді жодного доказу того, що в Іл-76 були українські військовополонені, немає. Або вони нам не відомі.

Коли ми говоримо про вибух в Оленівці, то йдеться про те, що на окупованій території стався вибух, і на наступний же день в межах цієї колонії, у межах барака опинилися журналісти — російські журналісти та з агенції Reuters. І саме остання рознесла ці знімки вибуху всередині по світу. Тобто на окупованій частині Донецької області працює фотокореспондент цієї агенції. Я думаю, що на території РФ є не один фотокореспондент, який може співпрацювати з Reuters. І якби там було те, про що ми говорили раніше, то фотокор агенції міг би опинитися принаймні на цій ділянці, яка була так залучена в цю подію. Але жодних фотографій, на яких  було б видно рештки тіл у тому обсязі, які там би могли бути, немає. Ми всі обгорілі тіла в Оленівці бачили на наступний день. Тут теж мали б це показати.  Або існує рішення, відповідно до якого вони не хочуть показувати такі картинки.

Коли вибухав літак, він не падав у зоні, огородженій якимось парканом, куди не можна зайти. Думаю, що хтось мав би туди потрапити.

Що спільного між вибухом в Оленівці та падінням літака Іл-76?  Те, що РФ повідомила, що внаслідок обох подій загинули українські військовослужбовці та військовополонені. Це єдине, що об’єднує ці дві події. Усе інше дуже відрізняється

В Оленівці, ми чітко розуміли, що стався вибух і українські військовополонені загинули, бо ми бачили фото і відео, а також свідчення навіть на анонімних Telegram-каналах. Тут ми бачимо фото з декількома рештками тіл. І складно сказати, кому належали ті тіла.

Читайте також: В ООН визнали, що не в змозі перевірити обставини падіння російського Іл-76

Обмін, який стався 31 січня, — не той обмін, який мав статися у день падіння Іл-76

Тетяна Катриченко: Зі списками та прізвищами у списках на обмін часто є певна проблема і неточності.  Зараз обміни відбуваються не так, як у 2019 чи 2017 роках, коли ми могли ідентифікувати кожну людину в цьому обміні, оскільки ми знаємо усіх, кого отримуємо. Зараз ми не знаємо усіх людей, яких тримають у російському полоні. Причому не тільки ми, я думаю, часто не знають навіть компетентні органи. Оскільки частину вважають не полоненими, а зниклими безвісти. Тобто якщо він зниклий безвісти, то українська сторона не може точно знати, чи його повернуть.

Але протягом січня було кілька вкидів в Telegram-канали щодо списків. Напередодні обміну 3 січня в Telegram-канал одного пропагандиста, який не живе зараз в Україні, потрапив список, який був достатньо великим — близько 300 людей. Після того, як обмін відбувся, реально з цього списку більшість повернулися додому (230 людей). Але й залишалися люди з цього списку, які не повернулися. І коли впав літак, ці прізвища, які назвала російська сторона, були з того списку.

Про що це свідчить? Зараз складно сказати. Але очевидно, що з усіх військовополонених, які є, а це близько 10 тисяч, хтось визначив саме ці кілька сотень прізвищ.

Коли відбувся обмін 31-го грудня, то деякі прізвища обмінених ми знову виявили у тому спискові з 300 військовополонених. Але зрозуміло, що жодної людини, яка була у списку з 65 начебто загиблих, не було у цьому новому обміні. Тобто їх доля реально невідома.

Військовослужбовці, які були поміняні 3 числа,  говорять про те, що вони бачили деяких людей з цього списку, з ними нічого не відбувалося, вони були в камерах. І навіть в одних і тих же камерах вони з ними перебували. Тобто у нас є підтвердження, що деякі з них точно були живі. Ми думаємо, що вони всі були живі.

Читайте також: Україна просила повернути тіла нібито загиблих у Іл-76 полонених воїнів, РФ на це не йде — ГУР

Повернення цивільних в останніх обмінах: чи зрушилося це питання з мертвої точки?

Тетяна Катриченко:  Очевидно, це не той процес, на який очікують родини всіх цивільних, і це, скоріше за всього, знову виняток у цьому процесі, коли на підконтрольну територію повертаються цивільні.

Як ви бачите, зараз в інформаційному полі вони не дають коментарів, і журналісти до них не можуть додзвонитися і з’ясувати, хто ж ці цивільні, які були повернуті в обміні 3 січня.

Зараз мені важко говорити на цю тему, оскільки  деяку інформацію дуже хочуть замовчати рідні. До деяких цивільних у нас у самих є запитання, оскільки вони є не такими вже і цивільними. Україна, може, їх вважає цивільними, але, Російська Федерація, скоріше, не вважає, тому що вони співпрацювали з силами оборони.

Тому, якщо говорити просто, то тих цивільних в класичному розумінні слова, про яких ми постійно говоримо, в обміні не було. Тобто цей процес обміну цивільних полонених не розблокований.

Хто ці цивільні із «зірочкою», які зараз підпадають під обмін?

Тетяна Катриченко:  Ми маємо розуміти, що українці в усіх областях, які були тимчасово окуповані РФ, протистояли російській агресії. Хтось виходив на мітинги, хтось дзвонив своїм друзям у силах оборони, хтось йшов в сили оборони, але не встиг підписати контракт. Тобто є тонка межа між тими, хто просто йшов вулицею і просто ввечері подзвонив другу, між тими, хто йшов в ТрО, але просто не встиг.

Тобто всієї тієї інформації про те, хто кому подзвонив або не подзвонив, ми не можемо знати. Ми можемо лише говорити про те, що українці чинили опір у весь можливий спосіб, або залишалися на своїх місцях, щоб підтримувати інфраструктуру або діяльність в органах місцевого самоврядування своєї громади. Проте ті, хто не підписав контракт, хто не брав до рук зброю, можуть вважатися цивільними. І Україна вважає таких осіб цивільними. А російська держава може вважати їх комбатантами, оскільки їх часто підозрюють і «диверсійній», «підривній» та «терористичній» діяльності.

Нагадаємо, 24 січня у Бєлгородській області РФ впав військовий літак Іл-76, деякі джерела повідомили, що літак перевозив ракети для ЗРК С-300.

Після падіння російського Іл-76 низка російських ЗМІ поширили заяви голови комітету Держдуми Росії з оборони Андрія Картаполова про те, що в ньому нібито перебували десятки українських військовополонених, яких везли на обмін; український омбудсмен Дмитро Лубінець та Координаційний штаб повідомили, що з’ясовує ситуацію.

Через кілька годин після появи інформації про падіння Іл-76 Генштаб ЗСУ оприлюднив заяву, в якій натякнув, що цей літак був військовою ціллю і перевозив боєприпаси для російської армії. Головне управління розвідки МОУ констатувало, що запланований на 24 січня обмін не відбувся, водночас відомство зазначило, що не має даних, чи перебували українські полонені на борту.

Президент Володимир Зеленський до з’ясування обставин падіння російського літака Іл-76 у Бєлгородській області скасував заплановані поїздки у регіони.

Висвітлення воєнних злочинів унаслідок війни Росії проти України стало можливим за підтримки Програми Агентства США з міжнародного розвитку #USAID «Права людини в дії», яка виконується Українською Гельсінською спілкою з прав людини.

Погляди та інтерпретації, представлені у цьому ефірі, не обов’язково відображають погляди USAID або Уряду США. Відповідальність за вміст публікації несуть виключно автори та #УГСПЛ.

Повністю розмову можна прослухати у доданому звуковому файлі