«Адвокат може сказати кілька фраз і це вирішить долю справи», — адвокат Роман Мартиновський

Про стандарти та якість надання правової допомоги. Про те, хто і як може оцінювати роботу адвоката. На що в першу чергу має звертати увагу клієнт. Чи вирішують питання якості надання правової допомоги ухвалені стандарти. Чого адвокат має навчитися, як удосконалюватися, щоб ефективно здійснювати свою роботу. Які навчання проводить Координаційний центр із надання безоплатної правової допомоги, що варто наслідувати органам адвокатського самоврядування та про багато іншого в розмові з адвокатом Романом Мартиновським. 

Лариса Денисенко: На ваш погляд, що для людини значить стандарт правової допомоги?

Роман Мартиновський: Людина, яка звернулася за отриманням правової допомоги, взагалі не повинна задумуватись над тим, що таке стандарти і критерії оцінювання. Людина має отримати правову допомогу в тому об’ємі , тієї якості, яка забезпечить вирішення питання, яке постало перед людиною. Якщо людина залишиться задоволена, і навіть якщо питання не буде вирішено, якщо правова позиція була дуже слабка, то це не буде означати зовсім, що стандарти якості не було дотримано. Можуть бути і інші ситуації, коли проблема людини, нібито вирішена, але насправді, що стосується якості надання правової допомоги, залишається дуже багато запитань.

Лариса Денисенко: А нащо все таки варто звертати увагу громадянам під час спілкування з адвокатом, щоб почуватися спокійним і захищеним?

Роман Мартиновський: Перш за все, людина має довіряти адвокату. Звідки може з’явитись довіра? Людина може прийти до адвоката за рекомендацією своїх знайомих і тоді від самого початку у людини виникає певний ступінь довіри. Людина може зайти з вулиці , і тоді це та ситуація , яка виникає між адвокатом системи безоплатної допомоги і людина, яка звернулася за цією допомогою. Тут дуже багато буде залежати від того, наскільки держава буде зацікавлена у тому, щоб правова допомога, яка надається була дійсно якісною. Якщо людина буде довіряти державі, вона буде довіряти адвокату. Можуть бути певні ситуації, коли людина не довіряє державі, але довіряє адвокату. Ситуація, яка була на майдані показала, що насправді дуже багато зробили адвокати системи безоплатної правової допомоги і вони користувались величезною довірою  людей.

Лариса Денисенко: Мені дуже цікаво, чому довіра до державних органів, до органів управління, у нас низька у людей і цілком справедливо, я можу зрозуміти чому. Важко довіряти скажімо міліції, котра поводиться як завгодно, але ні як працівники правоохоронних органів. Важко довіряти тому самому уряду, важко довіряти парламенту. Перед нами постійно постають таки виклики недовіри  що разу . Наскільки система державної безоплатної допомоги у свідомості людини, у сприйнятті пов’язані з державою?

Роман Мартиновський: На перший погляд дуже пов’язаний з державою, але це на перший погляд. Людина, яка хоча б трошки розуміється на тому, як побудована система БПД, звичайно зрозуміє, що ніякого тісного зв’язку немає. Держава лише виплачує кошти за ту роботу, яку виконує адвокат. Ми знаємо ситуації, коли були певні періоди затримки виплати коштів адвокатам за виконану роботу і це зовсім не означало, що адвокати якимось чином перестали працювати, чи погіршилась якість їх роботи. Цей зв’язок, коли держава виплачує послуги адвоката, що вона може впливати на виконання його послуг. І ті останні інновації, які відбулися у правовій допомозі спрямована в координаційному центрі безоплатної правової допомоги.

Лариса Денисенко: Ви зауважили стосовно того, що держава виплачує кошти адвокатам, які працюють в системі БПД і тоді виникає питання, чи повинна держава контролювати якість цієї допомоги, яка надається?

Роман Мартиновський: Скажу дуже не приємну річ для багатьох адвокатів і я про це кажу вже з 12 року, що насправді – це загальновизнані правила поведінки, коли той, хто оплачує, той має право знати наскільки якісна виконана робота, за яку він платить. Так чи інакше, рано чи пізно держава скаже – добре, система функціонує на перший погляд добре, але я хочу знати наскільки добре вона функціонує, за що я плачу. Я абсолютно згоден з тим, що має бути певне незалежне оцінювання, якості правової допомоги. Держава насправді має мати звіт про цю оцінку. Не потрібно забувати про те, що є відповідна практика Європейського суду з прав людини в сфері забезпечення прав на безоплатну правову допомогу, яка чітко визначає, що за якість правової допомоги наданої адвокатам цієї системи несе відповідальність ні центр, ні сам адвокат. В Європейському суді відповідальність несе саме держава. Якщо держава є відповідачем у суді щодо таких справ, вона безумовно має знати, що відбувається у суді і має якимось чином отримувати інформацію стосовно якості правової допомоги, а далі вона вже буде вирішувати. Або вона буде стимулювати розвиток такої системи матеріально, або інституційно і впливати якимось чином на ці процеси, які відбуваються в якості правової допомоги.

Лариса Денисенко: А якщо говорити про нашу ситуацію, наскільки, на ваш погляд моніторингова система, система яка контролює якість і аналізує якість наданих послуг, дуже багато таких речей, які пройшли і залишилися у спадок від радянської системи – це формальність, статистичні дані , цифри від яких відштовхуються і цифрами дуже часто вимірюється якість. Це кількість пом’якшення покарання, виправдовувальних  вироків, навіть кількість клопотань треба враховувати, які адвокат готує, кількість годин, які адвокат проводить зі своїм клієнтом так само має впливати на ту якість і задіяність адвоката. От на ваш погляд , які інструменти і що варто аналізувати державі, щоб розуміти якісна це допомога чи ні?

Роман Мартиновський: Одразу дуже багато запитань. Я спробую послідовно відповісти на них. Що стосується кількісних показників. Коли ми у 2010 році впровадили першу оцінку в якості роботи офісів громадського захисту, які були засновані в рамках пілотного проекту, на досвіді яких згодом було побудовано систему БПД. Перед нами виникли питання, як же можна оцінити якість роботи, яка надається адвокатом. Ми дійшли висновку, що окрім якихось формальних критеріїв, до яких треба віднести і якісні показники є ще сутнісні критерії, яким чином відбувався захист. Не скільки захисників було у людини в суді, а яким чином вони виконували свою роль захисника. Ми тоді для себе розділили ці показники формальні і сутнісні. Я вам наведу такий приклад, ми взяли показники перекваліфікації більш тяжкої статті на менш тяжку і взяли показники, які свідчили про те, що були вироки досить м’якими, наприклад умовна міра покарання, інші міри покарання, які не були пов’язані з позбавленням волі. В деяких справах бачили ситуацію, коли фактично людина підлягала виправданню. Зовні це виглядає ніби адвокат досяг успіху, тому що була наприклад стаття досить тяжка, яка стосувалася вбивства, була перекваліфікація на менш важку статтю, яка передбачає відповідальність за нанесення тяжких тілесних пошкоджень, які спричинили смерть і людина отримала умовне покарання. Але всі факти у справі, зібрані докази  свідчили про те, що потрібно було відстоювати позицію на виправдання цієї особи. Ніякими кількісними показниками вирахувати це неможливо. Це відноситься як раз до сутнісних показників. Що стосується часу, який проводить адвокат зі своїм клієнтом. Адвокат має спілкуватися зі своїм клієнтом скільки потрібно адвокату.

Лариса Денисенко: Я навіть за своїм досвідом знаю, що ми тобі телефонуємо і ти мусиш зразу на це реагувати, відразу запрошувати до зустрічі, відразу вдавати щось робити. Якщо ти наприклад сидиш в судовому процесі і не зможеш відреагувати відповідно на клієнта , клієнт ображається, тому що нема уваги. Часто навіть адвокатів використовують, як психологічне розвантаження, людині потрібно, щоб її просто почули. Людина ображається, чому ти мало намагаєшся приділяти мені увагу.

Роман Мартиновський: Мені пригадується така байка з дитиною, яка тривалий час не розмовляла, а тоді коли виникла ситуація, яка потребувала захисту її прав, одразу багато чого сказала. Коли її спитали, чогось ти раніше мовчала, дитина сказала, що не було необхідності. Так само і тут. Адвокат може зайняти при певних обставин позицію пасивного захисту, коли він буде мовчати в ході досудового слідства. Можливо навіть тривалий час буде мовчати. Коли всі шляхи для відступу будуть відрізані, адвокат може сказати кілька фраз, які вирішать долю справи. Коли ми оцінювали роботу адвокатів у 2010 році, такі ситуації виникали. Ми чудово бачили з позиції адвоката, що це було абсолютно виправдано, тому що адвокат вчинив таким чином, що після того, як він заговорив , ані слідство , ані прокуратура нічого вже не могли виправдати. Ви кажете, хто має оцінювати  – перш за все мають оцінювати рівні рівних. Дуже багато залежить від того, як людина себе поводить в процесі оцінювання. Якщо людина позиціонує себе, як помічника, то і адвокат якого перевіряють буде відкритий для перевірки. Більш того, після того, як ми здійснювали оцінку протягом одного, другого дня, до нас підходили адвокати і починали радитись по тих ситуаціях, які в той час були у них по захисту. Після цього до нас почали звертатися по допомогу.

Лариса Денисенко: Хотілося б повернутися до системи БПД. Існують стандарти, які поширюються серед адвокатів. Наскільки ви вважаєте вони виправдані, добре виписані для адвокатів, які працюють в системі?

Роман Мартиновський: На етапі становлення правової допомоги, наявність таких стандартів – це краще ніж їх відсутність. Рано чи пізно перед системою постане питання, що стандарти мають відповідати значенню слова стандарти. На сьогоднішній день стандарти, які затверджені відповідним наказом міністерства юстиції – це певний алгоритм дій адвоката, який не може передбачити всі ситуації, які виникають у адвокатській практиці. Це не зовсім той інструмент за допомогою якого можна визначити якість наданої правової допомоги. Стандарти мають бути більш загальними вони повинні бути виписані настільки чітко. Просто для того, щоб оцінювати крім стандартів мають бути ще й критерії.

Лариса Денисенко: Хотілося б повернутися до системи БПД. Існують стандарти, які поширюються серед адвокатів. Наскільки ви вважаєте вони виправдані, добре виписані для адвокатів, які працюють в системі?

Роман Мартиновський: На етапі становлення правової допомоги, наявність таких стандартів – це краще ніж їх відсутність. Рано чи пізно перед системою постане питання, що стандарти мають відповідати значенню слова стандарти. На сьогоднішній день стандарти, які затверджені відповідним наказом міністерства юстиції – це певний алгоритм дій адвоката, який не може передбачити всі ситуації, які виникають у адвокатській практиці. Це не зовсім той інструмент за допомогою якого можна визначити якість наданої правової допомоги. Стандарти мають бути більш загальними вони повинні бути виписані настільки чітко. Просто для того, щоб оцінювати крім стандартів мають бути ще й критерії.

Лариса Денисенко: А можна навести ще один приклад і змоделювати поведінку адвоката і щоби ви виправили? Щоб ви хотіли, щоб помінялося?

Роман Мартиновський: У 2012 році, якщо я не помиляюся за результатами оцінювання офісів громадського захисту, досить великий колектив був авторів, адвокатів, які самі працювали в цих офісах і інших адвокатів, які були залучені до справи. Ми тоді виписали посібник з організації роботи офісу громадського захисту. У цьому посібнику як раз був розділ, який стосується стандартів якості. , коли відстоював позицію цих стандартів, я виходив з того, що це мають бути якісь загальні принципи, як то законність, незалежність, домінантність інтересів клієнта, конфіденційність. Це ніби розпливчасто, можна під них завести все, що завгодно, але з іншого боку, якщо спробувати виписати стандарти в тому вигляді, в якому вони зараз є, просто їх там розширити, то це може перетворитися на величезний такий талмуд , який неможливо буде ані прочитати, ані використати на практиці. Більш того, навіть виконавши всі положення нинішніх стандартів, адвокат не застрахований від помилки. Неможна формувати стандарти за принципом, що адвокат має зробити. Має бути написано не що він має зробити, а як. Якщо він це робить добросовісно, то тоді можна казати про якість. Якщо він буде просто виконувати, що написано у якомусь алгоритмі, ми не зможемо цим забезпечити якість.

Лариса Денисенко: Якщо говорити трохи ширше ніж професійна підготовка, адвокатська етика, стандарти. Чим ще має володіти адвокат, якими навичками він має володіти, щоб робота була ефективнішою.

Роман Мартиновський: Для того, щоб комунікація з людиною була ефективнішою, адвокат перш за все має володіти навиками комунікації. Перше, що робить адвокат системи БПД, коли він зустрічається зі своїм клієнтом, робота починається з того, що адвокат має заповнити протокол першого побачення. Він має отримати уявлення про те, з ким він працює і де він буде шукати обставини, які пом’якшують відповідальність цієї особи. Як він буде боротися з тими обставинами, які є обтяжуючими в справі.

Лариса Денисенко: Якщо говорити про навчання, я думаю варто говорити до того. Світ змінюється, право теж змінюється. Адвокати також мають змінюватися і рухатися. На ваш погляд, щоб адвокат був сучасним, чому він має вчитися?

Роман Мартиновський: Маю сказати, що з останні кілька років, десь приблизно роки за три, я бачу, що ситуація тут значно покращується. Особливо в системі БПД. У мене на сьогоднішній день немає фактично претензій до того, яким чином організовано навчання у системі БПД і це абсолютно хороший приклад для адвокатів, які не співпрацюють з системо. Я думаю, що асоціації адвокатів необхідно більш запозичувати досвід з цієї системи, з того, як організовано навчання там. Крім того, що я маю певне відношення до системи навчання адвокатів які надають БПД, я маю ще і певне відношення до системи навчання адвокатів взагалі. За останні роки бажання у адвокатів, особливо адвокатів, у віці до 45 років, у них дуже велике бажання навчатися. Тут адвокатів треба підтримувати. Багато залежить від того, яким чином буде побудована навчальна програма. Якщо програма передбачає інтерактивне навчання , навчання за складними темами , яким самому навчитись неможливо, то адвокати будуть ходити на такі навчання.

У системі БПД видаються свої методичні рекомендації. Вони розробляються за участю адвокатів системи БПД, в тому числі за результатами тренінгів. Рекомендації виписуються саме ті, які потрібні адвокату на сьогоднішній день.