«Громадське радіо»
З директором Координаційного центру з надання безоплатної правової допомоги Андрієм Вишневським та Сергієм Бреусом, в.о. директора четвертого київського місцевого центру з надання вторинної безоплатної правової допомоги говоримо про реформу системи, зокрема, й про те, що з липня 2016 року запустяться 400 терміналів правової допомоги, де люди отримуватимуть необхідну інформацію.
«Бюро правової допомоги — це соціально-консультативні хаби», — зауважує Андрій Вишневський.
Лариса Денисенко: Андрію, як виглядає мапа безоплатної правової допомоги в Україні?
Андрій Вишневський: Вона постійно змінюється, в розрізі від 2013 року до сьогодні — щорічно мережа центрів БПД розширюється, збільшуються і спектр послуг та коло людей, що можуть ними скористатись. На сьогодні у нас функціонує 125 центрів БПД, що надають правову допомогу в кримінальних провадженнях тим підозрюваним, обвинуваченим чи затриманим, які самостійно не можуть власним коштом залучити адвоката, а також соціально незахищеним категоріям в цивільних (між двома фізичними особами) або адміністративних спорах, коли особа оскаржує дії владних органів чи органу місцевого самоврядування. Це люди, що мають дохід менше прожиткового мінімуму, значна частина інвалідів, значна частина учасників АТО, інші учасники бойових дій, діти-сироти та ще ряд категорій.
Лариса Денисенко: Сергію, з якими питаннями звертаються громадяни в Києві? Що потрібно змінити в системі?
Сергій Бреус: Питання різні, від найпростіших (спадкові питання) до найбільш складних (реабілітація жертв політичних репресій). Центри постійно розвиваються, насамперед, добре що вони є і функціонують, і що громадяни нарешті можуть реалізовувати це право через 15 років після прийняття Конституції.
До центрів також звертаються за вторинною правовою допомогою (доступ до правосуддя), і значна кількість осіб має право на безоплатну вторинну допомогу, але не може сплатити судовий збір, тому на Центри покладається велика роль запропонувати альтернативні механізми рішення проблем — звернень до органів державної влади. Наприклад, згідно Сімейного кодексу, не лише суд вирішує питання місця проживання дитини, але і орган опіки і піклування державної адміністрації.
Також є тенденція до зацікавлення питаннями, що є досить актуальними — створення ОСББ, наприклад, люди приходять цілими ініціативними групами. І зрозуміло, що центри теж не можуть стояти осторонь цих проблем, плануються семінари, тренінги, щоб показати певні кроки, прості речі, які допоможуть створити ОСББ.
Також звертаються ВПО, інколи вони мають проблеми щодо оформлення перепусток в зону АТО. Наші центри займають і цими питаннями — процедура насправді дуже спрощена, але не у кожного є доступ до інтернету. На моїй пам’яті до нашого центру звернулось 20 осіб, і жодній не відмовили в наданні цього дозволу.
Також центри виконують значну правоосвітню функцію. Є значна кількість відкритих реєстрів, запроваджених мінюстом, — реєстр речових прав на нерухоме майно, реєстр фізичних та юридичних осіб — підприємців. Громадяни приходять і цікавляться, ми покроково допомагаємо з тим, як цими реєстрами користуватись. Крім того, ці реєстри допомагають працівникам центру надавати якісну правову допомогу. Наприклад, коли приходять діти, щоб дізнатись, чи їх батьки на когось переписали квартиру. Я відповідаю в таких випадках, що це можна перевірити, звернувшись в ЦНАП, або за 20 грн в інтернеті теж можна побачити цю інформацію. Цікавим ресурсом є публічна кадастрова карта, там безкоштовно можна побачити, у кого перебуває та чи інша земельна ділянка. Ми це показуємо громадянам, і вони відчувають, що це працює.
Лариса Денисенко: Як можна вирішити проблему з перепрацюванням працівників Центру? Як зробити так, щоб і клієнт був задоволеним, і при цьому не перевантажувати Центр? Бо може настати такий час, коли ви будете не в змозі допомогти такій кількості людей.
Андрій Вишневський: Приклади, які навів Сергій, демонструють, як центри реалізовують концепцію «широкої вітрини», яку ми придумали. Ми ж можемо діяти дуже формально і в рамках нашого мандату, наприклад: спочатку перевіряємо, чи має людина право на вторинну ПД, якщо має — даємо адвоката і відправляємо в суд. В такому випадку шкоди більше, ніж користі. Бо не завжди проблема потребує судового вирішення, функціонування нашої системи не повинно призвести до ще більшого перевантаження судів, які і так тричі більше перевантажені, ніж суди в країнах ЄС. Крім того, таких хибний підхід підживлював би сильні в нашому суспільстві патерналістські настрої.
Є дані останніх соціологічних досліджень, що дозволяють більш оптимістично подивитись на готовність українців брати відповідальність на себе персонально. Частка людей, що відповідальність за корупцію покладають на простих громадян, з 2007 року до сьогодні збільшилась з 16 до 24%, це мало, але тенденція позитивна. І коли люди приходять до центру, цікавляться і просять поради, інформації, яка має допомогти створити ОСББ — це дуже важлива річ, ми повинні це підтримувати.
Ми переорієнтовуємо систему з чистої правової допомоги на посилення правової спроможності громад
Ми, по суті, переорієнтовуємо систему з чистої правової допомоги до посилення правової спроможності громад. Тобто наше завдання номер один — максимально наситити правовою інформацією те середовище на базовому рівні громади, де люди живуть і щоденно стикаються із побутовими проблемами, і своєю порадою допомогти їм самостійно цю проблему вирішувати, а не очікувати, що її вирішить хтось — адвокат, суд і тд. В такій кострубатій конструкції «первинна-вторинна правова допомога» закладено глибокий зміст, бо вторинна — виняткова, коли вже не можна вирішити проблему досудовими методами, тоді потрібно йти до суду, і тим, хто не може найняти адвоката, держава це право забезпечує. Але активне правове просвітництво — ключове.
Ми сьогодні отримали додаткові унікальні можливості. Внаслідок реформ мінюсту по децентралізації частини функцій звільняється значна частина державних ресурсів, які до цього використовувались на забезпечення функціонування майже 600 управлінь юстиції.
Лариса Денисенко: До чого зараз йде система? Що очікується найближчим часом? Очевидно, що система реформується, тоді на що це буде схоже?
Андрій Вишневський: Реформи часто є непопулярними, особливо, коли щось одне ліквідовується, а на його місці створюється інше. Важко пояснити, що це не просто зміна вивіски, і що взагалі зміниться для людей. Все дуже просто: держава зменшує свою присутність в певній сфері суспільних відносин. Зокрема, цілий ряд послуг, котрими користуються щоденно і у великих обсягах, вона децентралізує і робить їх ближчими до людей, створює конкурентне середовище, щоб мінімізувати ризики корупції.
Всі пам’ятають державну реєстраційну службу і величезні черги та хабарі, що вимагали державні реєстратори за виконання свого обов’язку. Сьогодні це можуть робити нотаріуси, органи місцевого самоврядування, колишні БТІ та інші спеціально акредитовані комунальні підприємства. Тобто в цьому випадку відбулась децентралізація та створено конкурентне середовище. Завдяки цьому вивільняються значні державні ресурси, які раніше витрачались на забезпечення функціонування державної структури.
За рахунок приблизно чверті цих вивільнених ресурсів ми маємо можливість продовжити розвиток системи БПД з акцентом саме на право просвітництві — забезпеченні доступу не лише до правосуддя і не лише для соціально незахищених груп людей, але і забезпечити доступ до правової інформації та поради абсолютно для всіх людей, що до нас звернуться. Це не означає, що держава намагається монополізувати сферу надання юридичних порад. Ми розглядаємо цей захід як етап екстенсивного розвитку системи БПД, але він необхідний. Бо ми бачимо, що ста центрів, що зараз існують, недостатньо. Велика відстань, відсутність доріг, транспортного сполучення, грошей — і людина фізично не може туди добратись.
Ми почали практикувати альтернативні форми діяльності: мобільні консультаційні пункти, коли юристи виїжджають на місця, у віддалені села чи спеціалізовані установи — де є наші потенційні клієнти. Інша форма — дистанційні пункти доступу до БПД. Тоді ми, наприклад, домовляємось з юристом селищної ради, він має всю інформацію, форми, заяви, і люди на місці можуть все оформити, а документи передають нам. Але і цього недостатньо, тому ми створюємо більше 400 бюро правової допомоги — це маленькі компактні офіси для людей, а не для чиновників. Ці офіси працюватимуть так, як розповідав Сергій, тобто це — соціально-консультаційний хаб, місце, де люди з громади можуть отримати вичерпну інформацію з будь-яких правових питань, що стосуються всіх аспектів їхнього життя. Я підкреслюю, що це безвідносно до майнового стану людей.
Ми не маємо ілюзій, що зможемо забезпечити всіх цією інформацією, нашого ресурсу для цього не вистачить, саме тому ми використовуємо можливість дійти до районів і міст, щоб вплинути саме на середовище, допомогти іншим суб’єктам — ГО, органи місцевого самоврядування, волонтерським рухам — навчитись це робити.
По-перше, потрібно допомогти людям зрозуміти, що вирішення більшості їх побутових проблем лежить у правовій площині, для цього потрібно скористатись правовими інструментами. Ми, так би мовити, маємо «навернути» їх у цю віру в право. Ми так сподіваємось зменшити можливості для побутової корупції, бо коли людина не знає своїх прав чи не вірить у їх реалізацію через відсутність реальних інструментів, вона обирає найпростіший шлях — корупційний. Виникає замкнене коло. От через мережу БПД за рахунок право просвітництва і надання доступу до правової інформації ми спробуємо розірвати це коло.
Лариса Денисенко: Сергію, які зміни актуальні саме для столиці? Наскільки Київ вирізняється від ситуації в регіонах?
Сергій Бреус: Я постійно працюю з киянами, також спілкуюсь щодо ситуації в регіонах, і відчуваю певну однаковість таких проблем — всюди є несправедливість. Можливо, в Києві зустрічаються більш сучасні проблеми, наприклад, захист прав споживачів, актуальні для Києва земельні питання. Згідно Конституції кожен має право на землю, якщо в регіонах більш-менш достатньо землі, то в Києві ні. Тому громадяни звертаються, щоб дізнатись, як її отримати, чи як змусити чиновника сказати, де є вільні ділянки.
Є значна кількість дітей, що зазнають насильства в сім’ї. Мені здається, що центри повинні звернути увагу на те, щоб в школах знали про такі центри, щоб дітям пояснювали, куди вони можуть звернутись. Ми знаємо, що таке поліція, заклади охорони здоров’я, пожежники, і кожна дитина повинна знати, що таке Центр правової допомоги. Дитині з самого малечку потрібно прищеплювати, що вона може звернутись до центру і отримати допомогу.
Андрій Вишневський: Існують відмінності з точки зору логістики, в столиці потік людей значно більший, їм простіше до центрів дістатись. Інструменти мобільних пунктів менше використовуються, тут більша щільність населення, більше місць, де можна провести заходи щодо вузьких питань: ОСББ, захист прав споживачів, завищені рахунки на комунальні послуги і телекомунікаційні послуги. Останнє актуальне не лише для України.
В Канаді, наприклад, існують спеціалізовані установи правової допомоги суто для цих питань, при чому їх завдання не кількість людей, яким слід допомогти. Вони обирають так звані стратегічні справи, і системно вирішують ту чи іншу проблему, таким чином полегшуючи життя великій кількості людей. Думаю, що така спеціалізація — це шлях для розвитку системи БПД, і тут столиця має більш вигідні умови. Вже сьогодні можна зосередитись на більш специфічних питаннях, бо в регіонах поки що зосереджуються на технічних питаннях — як дістатись до клієнта, а це забирає більше ресурсів.
Лариса Денисенко: Якими є репутаційні ризики бюро правової допомоги?
Андрій Вишневський: Головне — це якість персоналу. Ми оголосили конкурс з відбору людей для роботи в бюро правової допомоги. Наразі це питання номер один: від того, яких людей ми зможемо залучити до цієї роботи, залежить успіх подальшого етапу розвитку системи БПД. Деякі люди говорять, що розгортання системи бюро або виведе її на нову орбіту, або вб’є її. Вбити її можуть люди, які не сповідують цінності, про які говорив Сергій.
До речі, Сергій якраз є прикладом того, як в системі люди, орієнтовані на правильні цінності, можуть отримувати можливості для персонального розвитку та реалізації ідей. Сергій працює з самого початку роботи місцевих центрів, він та людина, яка приймає людей і здійснює первинне консультування. З’явилась вакансія керівника одного зі столичних центрів, і ми запропонували йому це місце.
Лариса Денисенко: Сергію, наскільки в Києві відчувається кадровий голод за такими людьми з «геном справедливості»? Адже юридична професія в Києві достатньо розбещена, чим можна привабити таких кадрів?
Сергій Бреус: Система БПД досить специфічна, місцеві центри формувались людьми з однаковими цінностями, які хочуть і прагнуть змін. Україна перебуває в трансформаційному періоді, впевнений, що розуміючі люди прийдуть в бюро і зможуть перетерпіти матеріальні незгоди. Я би ставив питання про те, чи знають ці люди про такі центри та що вони можуть і зобов’язані робити.
На превеликий жаль, про функціонування таких центрів мало хто знає, я був шокований, що громадські активісти кажуть, що держава не надає правової допомоги. Але вона надає. Тому важливо показати суспільству, що центри існують. Цікавий факт, що в київських центрах кожний третій громадянин звертається повторно, тобто люди відчувають ефективність центрів. Якщо організатори конкурсу проведуть мудру рекламну політику, то буде молодь, що хоче творити, будуть люди старшого віку, що також хочуть змін, і будуть ці самі зміни.
Лариса Денисенко: Андрію, який ви обрали підхід до цього конкурсу?
Андрій Вишневський: Ми робимо акцент на адресній рекламі конкурсу. Ми повинні йти до юридичних шкіл, ГО. Ми поширили цю інформацію серед громадських приймалень Української Гельсінської Спілки з прав людини, центрів надання правової інформації і консультації, біля 700 ГО, з якими ми вже працюємо. З морально-етичної точки зору це питання непросте: ліквідовуються 600 управлінь юстиції, близько 5 000 людей втрачають роботу, в них є право подаватись на конкурс (вже близько тисячі подалось). Але коли ми говоримо про корупцію в реєстраційних службах, то вона була якраз там, асоціюється з конкретними людьми, ми б таких людей не хотіли. Так, серед цих п’яти тисяч є віддані, ціннісні люди, що хочуть працювати. Найскладніше — їх знайти, а не мотивувати. Конкурси будуть проводити конкурсні комісії в регіонах, 2/3 їх складу — представники ГО, ми свідомо мінімізуємо свою участь. Ми розраховуємо, що громадські активісти не дозволять потрапити туди людям, які не повинні бути в системі БПД.
Лариса Денисенко: Коли можна очікувати завершення конкурсу і запуск цих 400 бюро?
Андрій Вишневський: Конкурс оголосили 4 квітня, до 4 травня приймаються документи. Після цього буде аналіз анкет на формальну відповідність критеріїв. А критерії не є надмірно завищені — ми вимагаємо юридичну освіту, але не нижче бакалавра. Ми готові працювати і вчити студентів. Далі попередньо відібрані кандидати пройдуть дистанційний курс навчання, а ті, хто його пройдуть, будуть запрошені на співбесіду. Цей процес завершиться до 10 червня. А з 1 липня бюро почнуть працювати.