«Членкиня» стосовно жінки звучить природніше, ніж «член» — редакторка Громадського радіо

І гостя студії — головна редакторка Громадського радіо і тренерка з медіа комунікативних навичок  Тетяна Трощинська

Лариса Денисенко: Що таке ґендерно-чутливо комунікація, і чому це важливо?

Тетяна Трощинська: Ґендерно-чутливо комунікація – це комунікація із урахуванням інтересів тих людей, з якими ми говоримо, якої б статі та якої б ґендерної ідентичності, національної ідентичності чи інших видів ідентичності вони не були. Ми досить часто думаємо, що це стосується якихось окремих людей, які мають якісь окремі потреби, проте це стосується абсолютно кожного з нас, тому що будь хто може опинитися в такій ситуації, коли нашу ідентичність образили або зачепили. А зачепити можна як завгодно: сказавши, що ви виглядаєте, як селюк, або говорити, як селюк. Це не стосується лише ЛГБТ-людей чи лише людей з інвалідністю, це не обов’язково стосується людей тих чи інших національностей, які можуть бути незвичними для нас, це може стосуватися будь-якої вашої ідентичності, про яку ви досить часто не говорите вголос.

Лариса Денисенко: Яка наразі існує проблема з мовленням публічних діячів та діячок, коли вони, наприклад, дають інтерв’ю або спілкуються зі своєю аудиторією? Якими є типові помилки, яких ми вже не помічаємо в силу того, що звикли?

Тетяна Трощинська: Хочу одразу сказати, що я бачу динаміку покращення, і це через те, що ми стали більше про це говорити. Я схильна вважати, що чим більше ми про це говоримо і чим більше ми розповідаємо, що щось не є зовсім нормою, що це може образити іншу людину, тим більша частина людей починає звертати на це увагу.

Поза тим, залишається дуже багато людей, які своєю професією, напевно, зробили образи інших. Є досить багато політиків, які є нечутливими. І вони такими залишаються не тільки тому, що їм про це не розповіли, а тому що частково і суспільство толерує їхню таку поведінку. Нещодавно «Детектор медіа» робив аналіз шоу «Чому так?» на 112 каналі, і випуск програми мав назву «Місце жінки в політиці». Одна назва вже викликає обурення, тому що місце жінки в політиці таке саме, як і місце жінки в науці чи спорті, як і місце чоловіка в політиці, науці чи спорті і так далі. Але рейтинг цього шоу був високим, і обурення воно викликало лише в експертному і частково в журналістському середовищі. І не було такого, щоб десь у соцмережах люди написали, що таке вони бачити не хочуть. Це сумна історія, що на такі емоційно-розривні, на межі образ теми є суспільний запит. І якщо вже говорити на прикладі цієї програми, то ролі – коли ведучий грає роль філософа, мислителя, який дає поради — як жити, а ведуча в ролі красивої дівчинки, яка в нього десь на підхваті робить якісь вставочки чи перебивочки – це теж історія про те, що так робити не можна. На дворі ХХІ століття, наука, починаючи від права і закінчуючи біологією, давно пішла вперед  для того, щоб трошечки більше почитати і знати, чому ці речі є абсолютно неприйнятними, тому що вони не відповідають ні речам, пов’язаним з нашою біологічною природою, ні речам, пов’язаним з правами людини, ні з просто елементарною повагою.

Що стосується політичних діячів, то тут дуже відома історія з Назаром Холодницьким, який сказав, що «я не дівка, щоб мене змушувати». Але в цій історії мене більше вразило пояснення цієї фрази: мовляв, в нас існує така народна приказка, народ це толерує. Проте це нічого не пояснює. Народ багато толерує того, що абсолютно не відповідає розвитку правової системи. Коли ми кажемо, що народ толерує, це означає, що в нас немає нормальних пояснень. Є ціла когорта політиків, які є ґендерно нечутливими, той самий Ілля Ківа, але при цьому він є бажаним гостем в дуже багатьох телевізійних шоу.

• Коли ми кажемо, що народ толерує, це означає, що в нас немає нормальних пояснень

Крім того, є багато прикладів, коли ми самі і в побуті, і на роботі вживаємо ті фрази, які абсолютно не є доречними. Наприклад, я вважаю, що свято 8 березня – це цілковитий виклик для керівників усіх рівнів – чи очолюють вони ЖЕК, чи очолюють вони суд. Тому що одразу починаються вітання «любим нашим, прекрасним, чудовим жіночкам, які прикрашають наше життя, в чий присутності одразу хочеться втягнути живіт і виглядати справжнім офіцером». З моєї точки зору, нормально – привітати жінку з будь-чим – від дня народження до 8 березня, але, очевидно, що в неї є купа різноманітних рис, крім краси і надихання. Можна привітати жінку з якимись її досягненнями, зробити акцент на тому, що вона розумна, а можна привітати її з тим, що вона краще робить щось, або з тим, що їй вдалося щось, що не вдалося іншим. Просто будь-яке вітання – це про ту людину, якій ти це говориш, а не узагальнений шаблон і стереотип.

• Будь-яке вітання – це про ту людину, якій ти це говориш, а не узагальнений шаблон і стереотип

Так, частина жінок обов’язково скаже, що їх це не ображає. Я розумію, тому що це звично, тому що це справді частину не ображає, і не ображає тому, що вони просто не думали про це з іншого боку. Я не хочу казати, що ці жінки мають образитися, я просто хочу закликати подумати, що є інші, які думають інакше. Це теж право – думати інакше і бачити трошечки ширше себе, свої ролі і свої можливості.

Лариса Денисенко: З приводу компліментарності багато хто пояснює, що це протокольно, що це так прийнято, що це просто комплімент, і акцентувати увагу на красі жінки, неважливо при тому, як вона виглядає – це просто питання етикету. Ми можемо згадати і слова президента України Володимира Зеленського, який сказав, що українські жінки є українським брендом. І багато жінок сказали, що ми пишаємося тим, що ми красиві, а якщо ви обурюєтеся, то ви, напевно, некрасива, або маєте якісь комплекси, або взагалі ущербна людина. Що можна зазначити з цього приводу?

Тетяна Трощинська: Що таке краса? Краса переважно – це симетричність, тобто сприйняття нашого обличчя як симетричного. Так, принаймні, кажуть історики краси та нейрофізіологи. Є спірне уявлення того, що краса – в оці того, хто дивиться, тому що це дуже суб’єктивна річ: комусь подобаються брюнети, комусь блондини і так далі. Я думаю, що акцентування на зовнішності апелює на до того, що на цьому і все. Тобто це, насправді, об’єктивація жінки чи чоловіка, чоловіки теж є красиві. Я думаю, що багато чоловіків здивувалося б, якби жінки-керівниці говорили їм, що «ми вітаємо наших прекрасних, струнких, шикарно вистрижених, засмаглих, стильних чудових чоловіків. Приємно прийти на роботу і подивитися на вас. Коли ви заводите таку бороду, ви надихаєте».

Лариса Денисенко: В мовленні стосовно жінок набагато більше об’єктивації, ніж стосовно чоловіків. Чим взагалі може загрожувати сексизм, ейджизм, об’єктивація та вислови, котрі дійсно людину знецінюють, хоча можуть звучати цілком компліментарно?

Тетяна Трощинська: Якщо дуже просто, то об’єктивація – це сприйняття того, про кого ми говоримо, як товару. Якщо ми сприймаємо себе як товар на ринку чогось, велику частину з нас це може образити. Уявіть чоловіка, який приходить найматися на роботу, а йому кажуть: «Ви недостатньо високий, тому що зріст 165 см – це не зовсім нормально для чоловіка. Нормальні чоловіки починаються від 185 см. От ми вас візьмемо на роботу, поставимо охоронцем і люди будуть сміятися». Хоча ми прекрасно розуміємо, що на охоронні можливості чоловіка, який має 165 см зросту, дуже часто ніяк не впливає саме цей зріст.

Всілякі -изми зводять нас до тієї рамки, яка, насправді, нам не властива, тому що ми можемо, вміємо і мали б робити значно більше. Другий момент – ми ніколи не знаємо, що вміє чи що знає незнайома людина, яку ми бачимо перед собою. Тому тут треба думати, чи поважаємо ми гідність людини, чи ми навішуємо їй цей ярлик одразу на вході.

Також треба пам’ятати, що поруч з нами можуть трапитися вразливі люди. Вразливі групи дуже часто сприймають нечутливу комунікацію ще вразливішою, тому що в них такий досвід – це часто трапляється в їхньому житті. Ми не думаємо про те, як ми називаємо людей з інвалідністю, наприклад.

Лариса Денисенко: Ґендерно-чутлива лексика сприяє видимості задля того, щоб ураховувалися зусилля і внесок в професію. Якщо говорити про видимість, наскільки ґендерно-чутлива комунікація сприяє цьому?

Тетяна Трощинська: Якщо говорити на практичному рівні, то ми тут повинні згадати про фемінітиви. Видимість жінки в професії, і не тільки, фемінітиви, з моєї точки зору, дають. Так, фемінітиви є величезною дискусійною проблемою, вони є величезною дискусією для самих жінок. Слід визнати, що частина жінок себе ще не відчула в ролі, названій за допомогою фемінітиву. В нас ще досі є історії з тим, що «не називайте мене професоркою, я все життя поклала на те, щоб бути професором». І це її право називати себе професором, тому що так, вона все життя поклала на те, щоб в складному світі зі скляними стелями посісти місце професора, хоча за фактом вона є професоркою.

Українська мова дуже надається до фемінітивів, вони дуже добре і нормально звучать, ми завжди називали вчительок «вчительками», і це для нас вважалось нормальним. Ми називали прибиральниць «прибиральницями», і чомусь нас не дивує жінка з ганчіркою і фемінітив до неї. Зате нас дивує «фотографиня», тому що жінка з фотоапаратом – це не є цілком природньо, напевно. Мовознавці кажуть про від 13 до 20 продуктивних суфіксів, які допомагають в українській мові творити фемінітиви. І це сприяє видимості і є нормальним. Я – редакторка, я – журналістка. Мене найбільше дивує, коли кажуть – не називайте «членкиня», «член наглядової ради Тетяна Трощинська» є цілком нормально.  Хоча, з точки зору милозвучності, членкиня є цілком природніше.

• Мене найбільше дивує, коли кажуть – не називайте «членкиня», «член наглядової ради Тетяна Трощинська» є цілком нормально.  Хоча, з точки зору милозвучності, членкиня є цілком природніше

Я думаю, що це природній процес і я думаю, що ми до нього поступово звикнемо. Починають сміятися, проводячи аналогії: «стіл – столиха». В нас же немає дискусії, що жінки – це істоти (є істоти та неістоти), а ми фемінітиви додаємо лише до істот.

Лариса Денисенко: Поговорімо про ґендерно-деструктивні інтерв’ю, бо часто наші з тобою колеги чи колежанки провокують людину або ставлять так питання, що може вже чіпляти мовця або промовицю. Як можна порадити на це реагувати?

Тетяна Трощинська: Це теж складне питання, тому що тут можна легко збитися на якийсь емоційний або істеричний тон, тому що це ображає, тому що починає працювати давня травма, тому що хочеться дуже швидко переконати, що так робити не треба. Я вважаю, що не треба толерувати, не треба усміхатися там, де не смішно. Треба говорити, що для мене це не є прийнятний тем розмови, треба ще раз нагадати, наприклад, «ви мене сюди запросили відповідати як адвокатку, і тому я відповідатиму як адвокатка». Тобто треба вказувати досить спокійно на свою роль. Я переконана, що якщо для вас це є неприйнятним, про це треба говорити і на це треба реагувати. Тому що «я така вдячна, що ви мене запросили як експертку, це дасть мені видимість, моє обличчя, я не хочу сваритися з ведучим чи журналістом» – це не про те, щоб сваритися, це про те, щоб показати, що ви дотримуєтеся цього принципу, що для вас є це цінностями, і це теж частина іміджу. Тому я переконана, що те, що зачіпає, має право бути поясненим – чому ваша позиція відрізняється.

Проте я думаю, що дедалі більше колег стає до цього чутливішими, і це приємно відзначати.

Ця радіопрограма створена за фінансової підтримки Уряду Канади у рамках проекту «Доступна та якісна правова допомога в Україні. Погляди представлені у цій програмі є особистими думками учасників програми, і не обов’язково відповідають позиції проекту «Доступна та якісна правова допомога в Україні», Канадського бюро міжнародної освіти або Уряду Канади.