«Єврейське життя зосереджене в учбових закладах, соціальних центрах, у синагогах», — Йосип Зісельс

У програмі «Громадяни України» голова Ваад України та віце-президент Світового єврейського конгресу Йосип Зісельс. За словами Йосипа Зісельса, в Україні проживає від 105 до 300 тисяч євреїв – число залежить від методології обрахунку (самоідентифікація, релігія тощо).

Говоримо про музеєфікацію культури та мови ідишу, відновлення втраченої за часів СРСР ідентичності, осередки активності єврейської української громади, взаємини між світськими та релігійними осередками та діяльність єврейських культурних центрів в Україні.

Йосип Зісельс пояснює: “25 років тому єдиним чинником радянського єврейства був радянський антисемітизм. 70 років примусової асиміляції – це втрата історії, релігії, мови. Останні 25 років ми це намагаємося відновлювати”.

Йосип Зісельс говорить, що в Україні серед євреїв є 9% тих, хто вважають рідною мовою ідиш – це переважно люди похилого віку: “Цією мовою вони не можуть говорити з дітьми та онуками, тому що середовище цієї мови та культури було знищене внаслідок Голокосту”. Також в Україні невеликий відсоток євреїв володіють мовою іврит: “Це і старші люди, для котрих іврит є мовою молитви, і молоді люди, котрі вчать іврит для спілкування з євреями з інших країн”.

– Перш, ніж ми почнемо розбиратися в особливостях того, як живуть євреї в Україні, давайте спробуємо спочатку зрозуміти, чи багато євреїв проживає в Україні?

– Десь в наших джерелах спільних, у Старому Завіті є глава, де написано, що євреїв рахувати не можна. Якщо їх рахуєш, треба певний податок сплатити. Думаю, обійдемося без податку.

Рахувати їх не так просто, бо є різні рівні ідентичності. Є, наприклад, перепис населення – ті, хто себе називає на переписі населення. На останньому переписі в 2001 році 105 000 громадян України вказали, що в них є єврейське етнічне походження. Але ще з радянських часів ми знаємо, що коли є змішані шлюби – певний рівень асиміляції – то діти з мішаних шлюбів називають себе, як правило, називають себе не єврейською частиною, а іншою. Був державний антисемітизм, і це ввійшло у звичку. Зараз ми бачимо, що на переписах називають себе не так.

Тому ми маємо декілька підходів. Один – це перепис. Другий – це релігійний підхід, так званий галахічний. Галаха – це сукупність єврейських релігійних законів. По релігійному закону євреєм вважається той, у кого мати єврейка, або він пройшов певний обряд переходу в юдаїзм – гюру. Таких 180 000 назвали себе євреями. Тобто більше майже вдвічі.

– Тобто виходить, що ці люди під час перепису себе не ідентифікують як євреї, але вони практикують цю релігію?

– З точки зору релігійного закону, вони є євреями. І є третій підхід. Так званий «Хокаш вуд» – це ізраїльський закон про повернення. Він був прийнятий,здається в 1952 році, існує більше 60-и років. На основі цього закону, ті, хто приїжджають в Ізраїль, отримують громадянство. Так от цей закон каже, що єврей і члени його родини можуть отримати громадянство. Кого вони вважають євреями? Людину, в якої є хоча би чверть крові єврейської. Тобто один дід або одна бабка.

Це взято за основу з Нюрнберзьких законів, бо така людина могла загинути в Голокості. Тобто громадянство можуть отримати члени родини, які взагалі не є євреями. Я знаю випадки еміграційні, такі казуси, що виїжджає один єврей, можливо, з чвертю крові, і з ним ще родина – 12 чоловік, які взагалі ніякого відношення не мають, і всі отримують громадянство.

Таких людей ми рахуємо. Їх було більше 400 000, зараз – близько 300 000. Тобто, коли ми кажемо «єврейська громада України», ми кажемо про 300 000, хоч деякі з них навіть не відчувають цього, не усвідомлюють. Але це не означає, що через 5 років вони не знайдуть свого коріння і не захочуть цього реалізувати. Бо коли ми робимо різні проекти (освітні, гуманітарні, соціальні), ми з цього соціуму рекрутуємо і добровольців, і волонтерів, і слухачів, і глядачів. Отакий соціум, 300 000, тобто трохи більше, ніж 0,5% України.

– Це насправді така дуже велика і широка виделка чисел, якщо говорити від 105 тис. до 180 тисяч. Це має якісь наслідки? Я можу одразу припустити, що ідентичність єврейська в Україні доволі розмита.

– Я не знаю, чи є якісь серйозні наслідки цього всього. Єдине, що я можу сказати, це те, що ми бачимо по різних виборах, які проходять в Україні, що євреїв перестали бути електоральним чинником. Бо їх мало, і до них вже не звертаються як до спільноти. Якщо хтось ще десь пробує щось зробити, то це не має ніякого результату, бо це неможливо взагалі зробити. Слава Богу, нас вже не вважають електоральною масою, яку можна залучити до будь-якої партії. Тим більше, всі останні 25 років я наголошував на тому, що цього робити не можна.

– Чи є якісь осередки проживання євреїв в Україні?

– Так, звичайно. Є певна трансформація, такий генезис. Наприклад, колишнє розселення на початку ХХ століття, коли ще існувало до, здається, 1905 року ця межа осілості. Вона, звичайно, була так побудована, що маленькі містечка на Подолі, Буковині, Галичині були населені переважно євреями. Є таке містечко Віжниця в Чернівецькій області, де перд Другою світовою війною на 5 тис. населення було 4,5 тис. євреїв. Тобто 90%. Такий відсоток на Правобережній Україні, де пролягала оця смуга осілості, був нормальний.

Але пройшло 100 років, і з тих пір багато чого змінилося. По-перше, був Голокост, який знищив дуже багато чого. Більше, як половину єврейського населення України він знищив. Це привело також до певних міграційних процесів. Велику кількість забрала еміграція в Ізраїль, Сполучені Штати. Важко оцінити потенціал міграції. Тільки в Ізраїль виїхало 400 тис. Ми знаємо, що 100 тис. виїхало в Німеччину. І, я думаю, не менше в Америку. Тобто 600-700 тис. за останні 30 років з України виїхали в інші країни.

Є ще внутрішній міграційний процес. Я ми бачимо, скупчення євреїв проходить у великих містах. Тобто сьогодні можемо сказати, що основна маса євреїв (80%) проживає в Києві, Одесі, Дніпропетровську, Донецьку, Луганську, Запоріжжі. Так було до подій останнього часу, і там зосереджена основна маса єврейського населення. В містечках, там, де вони колись становили велику частину (до 90%), там їх там зараз майже нема. Ми бачимо, що там залишилися поодинокі випадки – люди похилого віку, які вже не хочуть нікуди їхати.

– Це, мені здається, відповідає такому загальноукраїнському та загальносвітовому тренду урбанізації, коли люди переселяються до великих міст. Це навряд чи є якась особлива ситуація саме з євреями України.

– А інакше бути не може. У євреїв не може бути інакше, воин проживають дисперсно в Україні, тому на них впливають всі ті чинники, які впливають в загальному на населення України. І це правильно. Бо форма ідентичності навіть при зберіганні її всередині того навантаження, яке було раніше, релігійних та культурних чинників, пристосовується до оточуючого соціуму, тобто до українського.

– Чи існують якісь особливі культурні відмінності, коли ми говоримо про євреїв України? Питання мови, особливих шкіл і т.д. Безумовно, вже тема релігії виникає, коли ми про це говоримо.

– Якщо враховувати тонкі ефекти, то ми можемо знайти такі особливості, але взагалі – ні. Ми всі 25 років тому були радянськими євреями. Єдиним ідентифікаційним чинником радянського єврейства був державний антисемітизм. Бо 70 років примусової асиміляції – це втрата мови, релігії, традицій,історії. Останні 25 років ми намагаємося це відновлювати. Так, як нам вдається, на скільки вистачає наших сил. Ми не можемо сказати, що в Україні зараз є субетнічні єврейські групи, які відрізняються одна від одної певними ідентифікаційними чинниками.

Якщо говорити про тонкі ефекти, то вони є. Наприклад, ще єпевний відсоток людей похилого віку, які вважають рідною мовою їдиш. Це дуже мала кількість,всього декілька тисяч людей, близько 1-2%.

– Вони практикують цю мову? Розмовляють нею?

– Вони між собою говорять нею, але зі своїми дітьми та онуками цією мовою вони не можуть говорити. Це почалося не вчора, не позавчора, а набагато раніше. Бо їдиш як культура, як мова, на мій погляд, були знищені Голокостом. Було знищено середовище, де ця культура, ця мова існувала і розвивалася.

Дай Боже, щоб нам дали зробити музей, щоб показати цей прошарок культурний, який є дуже великий. У Східній Європі їдиш мав раніше велике значення. Безумовно, він вплинув і на нас, сьогоднішніх євреїв України, і на ізраїльське середовище існування. Але це вже не є живою культурою і живою мовою.

Невелика кількість євреїв України розмовляють мовою іврит. Це також люди похилого віку. Іврит був мовою молитви. Молоді,які хотіли вивчити цю мову, щоб спілкуватися з євреями різних країн. Оскільки в мене, наприклад, англійська слабенька, то я спілкуюся з євреями Англії, Франції, Америки на івриті. Це мова держави Ізраїль – історичної батьківщини, і це, безумовно, вплинуло на те, що молодь все ж таки вивчає її.

Тим більше, в Україні є приблизно 40 денних єврейських шкіл, де іврит вивчається дуже інтенсивно.

– Давайте поговоримо про школи. Ці 40 денних шкіл, про які Ви говорите: це звичайні загальноосвітні школи чи це школи-гуртки, куди можна після занять у звичайній школі приходити для вивчення того чи іншого?

– Ні. Я підкреслюю: денні школи. Щодня діти ходять в ці школи, і вони отримують той атестат, який отримують всі інші, бо це школи,сертифіковані в Міністерстві освіти. Єдине, що вони єврейські національні школи. По кількості вони дуже різні. Наприклад, в Коростені, я знаю, була єврейська школа 25 дітей. Є 30-40 дітей, і є великі школи на 300-400 дітей. Вони є в Києві, Чернівцях, Дніпропетровську. В Чернівцях я створював школу в 1991 році, вона досі налічує 325 дітей.

Частина з них – державні, але небагато. Чернівецька школа державна, в Запоріжжі, Одесі є державні школи, в Києві була на Лівому березі, але, мені здається, її вже немає.

Інші коли є школами громади, але вони все одно у взаємодії з державою, з міськими органами освіти. В цих школах навчається максимально до 10 тис. дітей, які відносяться до того широкого загалу, який я назвав єврейською громадою, в широкому змісті цього слова.

Школи зобов’язані вивчати всі предмети, які дає Міністерство освіти, окрім того додатково в навантаженні є мова іврит, єврейська історія і, якщо школою опікується релігійна громада, то ще й релігійна традиція. Як правило, ці школи знаходяться в містах, де є сильні релігійні громади – Дніпропетровськ, Одеса, Запоріжжя і т.д. В Донецьку була хороша школа, але зараз там практично нічого немає. Таку школу і в Луганську хотіли зробити.

Шлях розвитку починається з недільної школи. Спочатку це працює як недільна школа. Колись в Україні їх було дуже багато. Потім, де є можливість, вони перетворюються на денні школи. Але недільні школи залишаються, бо є приблизно ще дві третини дітей шкільного віку (тобто крім тих 10 тис., що вчаться, ще є 20 тис.), які вчаться в загальноосвітніх школах, ліцеях, гімназіях. По неділях вони мають можливість ходити до недільної єврейської школи. Є окремий спектр предметів, які вони хочуть, або ж хочуть їх батьки, щоби вони вивчали. Мова, історія, традиція, релігія. Інколи є мистецтво, література там, де є можливість викладати.

– Хочу запитати про взаємовпливи між світською та релігійною єврейською громадою. Все ж таки ця ідентичність впирається у частини представників і практику релігії. Чи є між ними якісь особливості? От Ви, наприклад, вже говорили, що в містах, де є сильна релігійна громада, є більше шкіл,де можна вивчати іврит та єврейську культуру.

– Вийшла така традиція, бо 25 років тому був повний вакуум, і сюди почали входити різні міжнародні єврейські організації, релігійні напрями. Одним з основних релігійних напрямів був Хабат – один з хасидських рухів, який зараз дуже розвинений у світі. Він починався на колишній царській Росії, Білорусії. Звідти все пішло. Вони дуже активні. Сюди дійшли якщо не перші, то найбільш потужні. В них така доктрина, що починати треба навіть не з синагоги, а з школи. Тому їх напрям розвитку,їх потужність ішла саме через школи. Тому ми бачимо, що коли рабин приїжджає до міста працювати, а вони як солдати, вони приїжджають на все життя. Тобто не те що контракт зробили на 3, на 5 років – вони приїжджають служити Богові в цьому місті, бо вони вважають, що це їм судилося від Бога. Вони починають спочатку з дітей, зі школи. Така їхня доктрина. Тому ми маємо велику кількість шкіл завдяки активності цього руху Хабат.

А потім вже, якщо виходить синагогу зробити, то роблять. Бо ми знаємо, що є міста, де є рабин, є школа, а синагоги ще нема. При Луганську тільки хотіли будувати, там було пристосоване приміщення. Але не знаю, чи з того тепер щось вийде.

– А світська громада із цією громадою як функціонує, як співіснує?

– Це непросте питання. Релігійні євреї вважають, що взагалі нерелігійних не буває. Вони всіх вважають релігійними. Але насправді 70 років примусової асиміляції вибили релігійність дуже сильно, і повертається вона дуже важко. Я пам’ятаю наші дисидентські роки (60-70-і), коли між собою дискутували, з чого треба почати відбудову життя. Було багато суперечок, але сходилися на тому, що з релігії, бо місце релігії нічим не можна заповнити в житті людини.

Але це була дискусія теоретична. Коли дійшло до практики, виявилося, що все не так просто. Особливо, коли йдеться про меншину, яка дуже багато втратила в року асиміляції. Тобто ми не можемо зараз похвалитися, що великий відсоток єврейської громади – люди релігійні. Тим більше, дуже важко підрахувати. Я думаю, що це, можливо, 2-3%.

Але в чому відмінність тих років, які я пам’ятаю? Тоді релігійними були люди виключно похилого віку, бо в Україні зберігалося не закритих 14 синагог у радянські часи. У цих синагогах, які були під контролем партійних органів, Комітету держбезпеки, дозволялося людям похилого віку молитися, бо вони так були виховані, з ними нічого не можна було зробити. Якби не було цих синагог, вони би підпільно організовували. Знаємо деякі місця, де в підпіллі синагоги були. Тоді в синагоги ходили люди виключно похилого віку.

Тепер ми бачимо вже не таке. Є люди похилого віку, але є і молоді люди, які захопилися, прийшли до релігії. Є навіть певний термін в юдаїзмі «хазер бат шуа» – це повернення до релігії. Все одно їх не так багато.

Еміграція забирає дуже велику кількість. Релігійна людина в Ізраїлі може краще втілювати себе як релігійна людина, хоча ніяких перешкод в Україні для цього немає. Є певні проблеми не з синагогами, (ну, інколи з поверненням синагог), але з кашрутом, тобто з їжею.

– Це в Україні є ці проблеми, так?

– Вони є всюди в діаспорі. Бо там, де є безперервна діаспора, там вже якось налагоджено виготовлення кошерної їжі. В Україні це довелося починати все заново 25 років тому. І ми тепер маємо у великих містах такі осередки ( магазинчики, кіоски, кухні), де можна користуватися кошерною їжею.

– Вище Ви сказали про примусову асиміляцію, котра зокрема під час СРСР тривала. Я припускаю, що після таких хвиль пригнічення, примусової асиміляції має починатися певна реакція. Люди, які віднаходять цю ідентичність, можливо, менше хочуть розчинятися в натовпі, розчинятися в українському суспільстві. Чи є зараз якісь подібні рухи у єврейській спільноті України?

– 25 років йде дуже непростий процес повернення до своєї релігії, до своєї традиції. Є великий вибір різних напрямів: і реформістських, і консервативних, і ортодоксальних. Вони приймають всіх, хто хоче. У євреїв нема місіонерства, вони не зазивають до себе інших, але вони прагнуть повернути до себе втрачених дітей і навіть людей середнього віку.

Це дуже непростий процес. Ми бачимо, яка є велика міграція за кордон. Та кількість не збільшується радикально. Вона збільшується,але дуже повільно. На якому вона буде рівні через 30-40 років – важко сказати. Бо в євреїв є декілька рівнів, коли вона кажуть, що я – релігійна людина, а цей каже: я традиційна людина, а та – світська людина чи атеїст. Наприклад, в Дейтройті є синагога атеїстів. Бо ідентичність американська передбачає обов’язково присутність храму. Їх ідентичність – через храм. Ти католик – значить в тебе є костел, православний – в тебе є церква. Навіть якщо ти не віриш в Бога, храм потрібний, бо це передбачає американська ідентичність. Знову ж,в Дейтройті синагога атеїстів. Там навіть є рабин, який сповідує атеїзм.

– Мене дуже зачепила Ваша фраза про те, що єдиний ідентифікаційний чинник радянського єврея – це державний антисемітизм. Йшлося, вочевидь, про часи СРСР. Тепер в Україні як справи з антисемітизмом? Чи є дискримінація?

– З антисемітизмом все гаразд.

– Що це значить?

– Все ж таки ми працюємо дуже давно. Не рахуючи підпілля, вже 25 років ми легально працюємо, і за ці роки вдалося створити певні інституції, які професійно займаються цілою низкою питань, в тому числі моніторингом аналізу антисемітизму. Нас ще цікавить ксенофобія, а не тільки антисемітизм. Бо неможливо собі уявити місце антисемітизму в житті, якщо ти не бачиш ксенофобію взагалі. Так ось,рівень антисемітизму в Україні дуже низький. Що це означає? Різні аспекти. Наприклад, в українському суспільстві, яке 25 років тому обрало іншу модель існування та побудови свого майбутнього, коли набули незалежності, великого місця антисемітизму нема в цій моделі. І не потрібно. Те, що було в Російській імперії, те, що було в Радянському Союзі, можна навести багато прикладів всіх трагедій, погромів і таке інше. В цьому житті, коли Україна стає незалежною вже 25 років, нема місця для такого явища. Ми бачимо це і впевнюємося з кожним роком.

Це не означає, що його взагалі нема. Бо є певний культурний код, який формувався 2000 років християнства в будь-якій християнській державі – анти єврейський код, пов’язаний із розп’яттям Ісуса Христа. Цей код може бути сплячий,він може бути ініційований. Інколи ми бачимо, як політики намагаються його ініціювати. Але ми бачимо дуже велику індиферентність українського населення навіть тоді,коли політики намагаються його ініціювати.

Можна вимірювати антисемітизм, і ми це робимо, по міжнародній класифікації кількістю антисемітських інцидентів. Антисемітські інциденти – це або напад на ґрунті ненависті, або акт вандалізму.

– Тобто, грубо кажучи, намальована на синагозі свастика?

– Так. В західних державах, де проходить більш ретельно моніторинг, де громада разом з Міністерством внутрішніх справ, прокуратурою працює узгоджено, в нас такого нема – в нас це робить лише громада, насильницьким актом також вважається пряма погроза. Тобто, наприклад, подзвонили по телефону і погрожують, це вважається актом погрози для життя, як напад, замах, і це також фіксується. Ну це такі тонкощі,що нам до цього йти далеко.

Так ось, в Україні минулого року сталося 13 інцидентів: це 4 легкі напади на ґрунті ненависті і 9 випадків вандалізму. Це один з найменших показників у Європі.

– Чи можна припустити, що їх так мало через те, що люди рідко звертаються до міліції і є мало шансів їх зафіксувати?

– І так, і ні. Наприклад, у Франції, де це все дуже ретельно проводиться, минулого року зафіксовано 560 інцидентів. Відомо також, що у Франції 40% не фіксується. Можливо, і в нас не фіксується. Але є можливість фіксувати. Є громади, є громадські організації. В Україні існує 600 єврейських організацій. Рано чи пізно та інформація дійде до нас, які робимо моніторинг і аналіз.

На наших звітах робить свій звіт ОБСЄ і американський держдепартамент. І навіть керівник відділу в департаменті Айра Фоксман не може добавити до нашого звіту жодного випадку. Не можуть, бо вони не фіксують, більше їх нема. Тобто, можливо, якісь незафіксовані, але ми не оперуємо нефіксованими, лише фіксованими.

Крім цього, є ще мова ворожнечі. Тобто це статті, листівки, які поширюються також через Інтернет, з яким дуже важко впоратися.

– Мені здається, там точно більше, ніж 13 випадків.

– А це не інцидент. Це вже щось інше. Але це є всюди. Якщо рахувати блоги і форуми, а це взагалі така стічна канава, туди нема чого лізти. Ми фіксуємо те, що фіксують у всьому світі. В Америці – сотні інцидентів. Німеччина – 1300 інцидентів. Я жартую і кажу, що це не тому, що вони найбільші антисеміти, але дуже педантичні – вони все фіксують.

2014 року, зважаючи на це все: Майдан, провокації, пропаганду, яка пішла з Росії від колишньої влади, зважаючи на війну, ми не бачимо зростання. Бачимо, що в Україні є дуже стійкий опір, і вони не так легко піддаються на пропагандистські, провокаційні закиди. Я повторюю: в моделі розвитку України нема місця антисемітизму.

– Я би хотіла також запитати про функціонування культурних центрів. Можу припустити, що в Україні є чимало єврейських культурних центрів. Наскільки вони важливі? Наскільки їхня діяльність впливає на життя єврейської спільноти в Україні?

– Ми ще не знаємо, яку обираємо модель для єврейської громади. Тут немає якогось тиску зверху, є різні підходи. Західноєвропейський підхід – це існування в місті єврейського культурного центру, де зосереджено все: і синагога, і соціальні служби, і дитячі, молодіжні і все інше. Дуже захищено, бо в Західній Європі набагато більше інцидентів, набагато більше антисемітизму і насилля. Вони дуже захищені, як фортеця. І так де б ви не були: в Іспанії, Франції, Бельгії ви побачите одну і ту саму картину.

В нас такої традиції нема. Наприклад, в Києві близько 80 місць, де зосереджена єврейська активність. Ми не потребуємо стін таких, не потребуємо таких систем безпеки, слава Богу поки що. Для єврейських культурних центрів є певна ніша. Вони принесені до нас американською системою, бо ті організації, які прийшли до нас працювати, працюють саме центрами, їм так простіше,вони так і будують. Але ми не можемо сказати, що в цих центрах зосереджується все єврейське життя.

В 90-і рр. єврейське життя було зосереджено у школах, бо школи було легше відкрити, ніж синагоги. Потім синагоги взяти на себе певне навантаження. Тепер є різні релігійні учбові заклади, є соціальні центри,які опікуються не тільки людьми похилого віку, але й молоддю і дітьми, є також єврейські культурні центри, але вони не мають такого значення, як в Західній Європі.

Розшифрувала Анастасія Шибіко

Проект «Громадяни України» розроблено за фінансової підтримки Ради Європи із використанням коштів Ради Європи. Висловлені тут думки жодною мірою не можуть бути використані як офіційна думка Ради Європи.