Чи була успішною для України зустріч країн Великої двадцятки?

В студії Громадського радіо Олексій Мельник, співдиректор програм зовнішньої політики та міжнародної безпеки України Центру Разумкова.

Євген Павлюковський: На саміті Великої двадцятки, який, нагадаю, сьогодні завершився в місті Хенджоу, Україна  участі не брала і як раз от в українському медіапросторі щодо цього ходило багато різної інформації. І, зокрема, вона стосувалася того, що начебто за спинами українців намагаються щось в Хенджоу на цьому саміті вирішити. Наскільки доречними є такі твердження? 

Олексій Мельник: Дійсно була певна інтрига стосовно того, хто братиме участь в саміті, які питання будуть обговорюватися. Але насамперед потрібно розуміти, що це економічний саміт, тому критерії, по якому відбираються країни як до Великої сімки, так і до Великої двадцятки – це рівень ВВП. Питання, які туди виносяться, переважно носять економічний характер. Водночас їпевні лідери країн, які беруть участь в цій двадцятці,  хотіли б говорити лише про економіку, але виходячи з того, що є занадто тісний зв’язок між політикою, безпекою й економікою – звичайно, не уникнути було обговорення інших питань.

Ірина Славінська: Лідери, власне, світових потуг так чи інакше мають можливість поговорити між собою особисто і домовитися про низку речей. Для України, напевно, саміт Великої двадцятки цікавий ще й у тому сенсі, що на ньому були присутні три країни, які беруть участь у переговорах у Нормандському форматі: Франція, Німеччина і Російська Федерація. І ось на сайті радіо «France Internationale» кореспондент написав чималий репортаж з Китаю про результати саміту і там окремий підзаголовок винесено у цій статті: «Безплідна зустріч із Путіним». Йшлося про результати переговорів Франсуа Олланда з Володимиром Путіним і на цих переговорах, на цій зустрічі йшлося, зокрема, про роботу Нормандського формату і про те, що відбувається в Україні. І якщо ми почали говорити про політичність саміту Великої двадцятки, то з точки зору політичних меседжів, які звучали, що можна почути? Можна почати з зустрічі Олланда й Путіна.

Олексій Мельник: Дозвольте мені відповісти на ту частину питання, яку ви спочатку поставили: чому Україна не брала там участь? По-перше Україна не є членом двадцятки, по-друге двадцятка запрошує деякі країни на свій саміт, але це має бути узгоджено з усіма країнами-учасницями і мета запрошення – коли питання, які будуть обговорюватися, безпосередньо будуть торкатися цієї групи країн чи окремої країни. Був певний момент, коли йшло обговорення того, чи відбудеться обговорення української теми в Нормандському форматі і досить різкі заяви Президента Росії Путіна навіть про те, що він не бачить доцільності в цьому Нормандському форматі – вони поставили крапку на тому, оскільки позиція мала бути узгоджена. Що маємо ми в підсумку? Я не став би драматизувати, що України там не було і що там не відбулась зустріч в Нормандському форматі, оскільки наразі немає підґрунтя до такої зустрічі. Тобто перед тим, як зустрічаються лідери, мають попрацювати їхні апарати, міністри і підготувати якийсь проект документів. Цього зроблено не було. І не лише тому, що вони погано попрацювали, просто на даний момент немає рішення по кризі в Україні.

Євген Павлюковський: Ну і Нормандський формат все ж передбачає і участь України в переговорному процесі. Тому можем говорити – те, що там відбулося Нормандського формату не стосується.

Олексій Мельник: Звичайно. Якщо розглядати чисто символічні речі, було б недобре, якби зібралася трійка –  Путін, Олланд і Меркель, були б підозри, що вони щось між собою вирішили. І те, що не було оголошено про жодне рішення по Україні – це, скоріше, добра новина на даному етапі. Бо це було б свідчення про те, що вони про щось домовилися за Україну без України.

Ірина Славінська: Але все ж повернімося до цього політичнішого контексту – що важливого стосовно України, та й не тільки України, можна було прочитати по тому, що відомо про переговори загалом і  про те, що відбувалося на саміті у Китаї?

Олексій Мельник: Те, що стосується основної теми саміту – економічної, то я також не побачив якихось рішень. Були загальні декларації про спільні зусилля у боротьбі з корупцією, розвиток інноваційної економіки, але на мій погляд, виходячи з того духу, який зараз є у відносинах між ключовими гравцями: відомий інцидент з літаком Обами, членами його делегації. Відомо також про те, що надто вже показував свою гостинність лідер КНР до Президента Путіна і всі ці двосторонні зустрічі – як Путін зустрічався всього пів години з прем’єром Великобританії і півтори години з Обамою – це також свідчить про те, що не було там підґрунтя до співпраці. 

Євген Павлюковський: Позиція Росії в цьому плані виходить досить неясною. Пам’ятаємо, що на попередніх мінських зустрічах були заяви з української сторони, що Росія практично атакувала Мінський і Нормандський формат, намагалася його дискредитувати, а зараз з тих зустрічей, які вже були та зі слів Путіна, все-таки він не бачить іншого варіанту, як продовжувати цей Мінський формат.

Олексій Мельник: Якщо згадувати останню заяву Путіна стосовно недоцільності Нормандського формату, то він робив наголос на тому, що європейські партнери мають чинити тиск на Україну, щоб вона виконала свої зобов’язання. Це було ключовим – не те, що він не вірить в Нормандський формат, а вимога тиску на Україну стосовно виконання її частини зобов’язань. Якщо ми будемо говорити про Мінські угоди, то ми повинні чітко розуміти, що вони не є угодами стосовно вирішення конфлікту – це російський план, як досягнути цілей війни, яку Росія розпочала проти України два з половиною роки тому за допомогою невійськових засобів. І тому Путіну наразі немає сенсу відмовлятися від цього плану, хоча зараз дуже багато змінилося як в сприйнятті, так і в трактуванні цих Мінських угод.

Ірина Славінська: Я не можу не пригадати, що зовсім нещодавно від Штайнмаєра, котрий представляє МЗС Німеччини, лунала зава про те, що є сенс переглянути Мінські домовленості. У контексті саміту що це може означати? Якщо це взагалі є сенс розглядати в контексті зустрічі світових лідерів.

Олексій Мельник: Я не думаю, що там обговорювалися якісь важливі зміни текстів угод, оскільки навіть Сирійське питання виглядає більш актуальним для Сполучених Штатів, принаймні більше часу приділялося йому. Але навіть там не було жодного прориву, хоча там більш спільних підходів з боку Сполучених Штатів і Росії. Що стосується заяв Штайнмаєра, то я можу підтримати його в тій частині, що Мінські угоди потрібно переглядати і про це українські експерти говорили як на індивідуальному рівні, так і були колективні заяви, в тому числі в лютому була колективна заява групи українських експертів стосовно необхідності перегляду мінських заяв, в той час, як політики на всіх аренах кричали про їх безальтернативність. Виходячи з того, що говорить Штайнмаєр, я б з великою підозрою ставився до того, що він має на увазі під переглядом цих Мінських угод.

Ірина Славінська: Я відкрила інтерв’ю з Катериною Зарембо – заступницею директора Інституту світової політики і вона відгукується про саміт Великої двадцятки, як про дуже успішний для України. Ви поділяєте цю думку?

Олексій Мельник: Я не бачу там дуже великого позитиву.

Ірина Славінська: Ну вона аргументує тим, що, зокрема, країни продемонстрували єдність в тому, що не було підтримки тристоронньої зустрічі з Путіним.

Олексій Мельник: Так, там дійсно було кілька заяв, причому цікаво читати позицію російську і потім порівнювати з тим, що говорять британські чи американські ЗМІ, бо, якщо підводити короткий підсумок, в даному випадку Путіну повторили ті самі речі, які говорили до цього. На що б я хотів особливо звернути увагу – в Мінських угодах немає жодного слова про зобов’язання Росії, але сам факт, що Обама заявив про можливість зняття санкцій лише за умови виконання Росією Мінських угод, то це створює цікавий прецедент, коли Росія починає страждати від того, що вона сама започаткувала. Росії дають чітко зрозуміти: не так важливо, що ви прописали, ми знаємо, хто є стороною конфлікту і будьте люб’язні виконувати непрописані зобов’язання, які стоять перед вами в цьому конфлікті. 

Євген Павлюковський: Якщо говорити про низку зустрічей, які відбувалися на саміті, то стосувалися вони не лише українського питання, там обговорювали і біженців, і сирійське питання. На Вашу думку, наскільки українське питання стояло гостро? Чи воно розглядалося, як другорядне?

Олексій Мельник: Я не думаю, що надто багато уваги було приділено українському питанню. Те, що не було ніякого прориву відносно цього означає, що поки немає рішення, позиції сторін надто несумісні.

Євген Павлюковський: Ситуація в Сирії може відводити увагу від України і в контексті саміту, і в подальшому? На вашу думку на Донбас і Крим світова спільнота буде менше звертати увагу?

Олексій Мельник: Ці конфлікти між собою дуже тісно пов’язані. Одна з цілей, які переслідував Путін, починаючи вторгнення в Сирію – відволікти увагу від конфлікту на Донбасі та Криму, а також створити коаліцію, в якій Росія буде якщо не лідером, то одним з співголовуючих у цій коаліції, що наразі не дуже вдало виходить. Тому, звичайно, спроба оцих торгів, уступок з боку Росії для того, щоб зробити з Америки союзника в одному з конфліктів. Цей пошук компромісу, який, на мій погляд, є безперспективним, він з боку Росії продовжується. Ми будемо й далі спостерігати зв’язок, як розвивається ситуація в Сирії.

Ірина Славінська: Туреччина дуже успішно розпочала кампанію в Сирії і є чимало успіхів.

Олексій Мельник: Дійсно, Туреччина продемонструвала успіхи у встановленні контролю над кордоном і це не досить вписується в плани Путіна, тож, якщо не  найближчим часом, то все одно в перспективі ми побачимо якщо не розворот на 180 градусів в російсько-турецьких відносинах, то суттєве охолодження.

Ірина Славінська: Ви згадали про теплий прийом з боку китайського лідера стосовно Путіна. Що це означає? Росія і Китай традиційно підтримують теплі стосунки, чи це щось особливе, на що варто було б звернути увагу?

Олексій Мельник: Я думаю, вони просто використовують один одного, бо їх об’єднує те, що російською називається «против кого будем дружить».

Ірина Славінська: Важко бути двома диктаторами?

Олексій Мельник: Я б не порівнював китайського лідера з російським, тому що все-таки при тому, що там комуністична партія керує, там все одно більше демократії, чим в Росії. Свобода маневрів в китайського лідера значно менша, ніж в російського. Те, що їх найбільше об’єднує – антиамериканізм. Це не є гарним підґрунтям для довготривалих партнерських відносин.

Євген Павлюковський: Якщо говорити про ті перспективи, які були винесені з цих зустрічей – були заяви, що найближчим часом зустрічі в Нормандському форматі будуть відновлені і що справді за цих зустрічей домовленостей стратегічних досягнуто не було, але їх прогнозували в майбутньому. При тому дату названо не було. Чому на Вашу думку так?

Олексій Мельник: Для зустрічей на рівні міністрів, а тим більше лідерів держав, потрібно готувати якісь питання для обговорення. Просто зустрітися і зрозуміти, що є питання, по яким неможливий компроміс, ну, мабуть немає сенсу. Як ми знаємо, відновила роботу 26 серпня Мінська група і збулися прогнози, коли питання, які знаходяться в повноваженнях цієї групи, як-то припинення вогню, навіть вони не можуть вирішитися. І ключ від вирішення цього конфлікту, нажаль, знаходиться в Кремлі. Ми пам’ятаємо, як рік тому першого вересня наступило справжнє перемир’я, перестали стріляти. І це було пов’язано з тим, що Путіну було потрібно їхати на Генасамблею ООН з якимись позитивними результатами і він зібрався розпочати сирійську кампанію і тому він дав команду припинити вогонь. Зараз цього не відбулося і ми бачимо ще одне підтвердження, що ні Мінський формат, ні Мінська група, ні Нормандський формат нічого не вирішують.

Євген Павлюковський: Але така ситуація, вона цілком ясна Західним партнерам, зокрема Сполученим Штатам? Бо є заява від Барака Обами, де він піддає сумніву і каже, що треба побачити чи задовольняє постійний конфлікт низької інтенсивності на російсько-українському кордоні Путінаю, тобто він ставить вже відкрито під сумнів подібну ситуацію?

Олексій Мельник: Мова, яку використовують зараз Західні лідери, вона суттєво змінилася за останні шість місяців. Росія відкрито визнається, як сторона конфлікту, відкрито говориться про російську агресію і це при тому, що Росія не згадується в Мінських угодах, окрім деяких редакційних правок, де перераховуються важкі озброєння, які мають бути виведені. Там є одна система залпового вогню, яка є на озброєнні лише в російській армії, або йде мова про виведення іноземних військ і всі знають, що єдині іноземні війська – російські. При цьому це не заважає ставити питання про Росію в цьому конфлікті. Хочу згадати також події, які мають відбутися і вплинуть на рішення по ескалації чи деескалації конфлікту на Донбасі: в кінці вересня очікуються висновки по розслідуванню катастрофи боїнга МН17 і є дуже серйозні підстави думати, що там буде вказано на вину Росії, російського керівництва у цій катастрофі. Ми не бачили ще, але думаю, що є розвідувальні дані Сполучених Штатів при їх можливостях космічної розвідки, супутникового спостереження. Судова система Нідерландів є настільки незалежною і політики настільки вимушені прислуховуватися до громадської думки, що навіть якби вони хотіли внести якісь правки в звіти, навряд чи змогли би.

Ірина Славінська: Але, нажаль, Рада безпеки ООН не може офіційно створити міжнародний трибунал, оскільки Росія має там право вето і вже тривалий час йдуть дискусії щодо створення інших трибуналів поза Радою безпеки ООН.

Олексій Мельник: Досвід трибуналів свідчить, що це досить тривалий процес, складна процедура притягнення до відповідальності, це може тягнутися роками і не обов’язково покарання наступить за життя злочинця. Важлива процедура доведення злочинів. Є й багато дискусій щодо ефективності чи не ефективності санкцій і наразі аналітики відзначають окрім прямого ефекту, ефект опосередкований. Тож, якщо буде винесено вирок за відповідальність Росії за цю катастрофу, це може мати як економічні, так і політичні наслідки.