Дисиденти перевели визвольну боротьбу в правозахисне русло, — Зісельс

9 листопада виповнюється 40 років від заснування Української Гельсінської групи

Ведучi

Лариса Денисенко,

Андрій Куликов

Гостi

Олександр Павліченко,

Мирослав Маринович,

Йосип Зісельс

Дисиденти перевели визвольну боротьбу в правозахисне русло, — Зісельс
https://static.hromadske.radio/2016/11/hr_hh_2016-11-04_zisels_bushenko_pavlichenko_marinovich.mp3
https://static.hromadske.radio/2016/11/hr_hh_2016-11-04_zisels_bushenko_pavlichenko_marinovich.mp3
Дисиденти перевели визвольну боротьбу в правозахисне русло, — Зісельс
0:00
/
0:00

З дисидентами, членами Української Гельсінської Групи Йосифом Зісельсом та Мирославом Мариновичем та очільниками Української Гельсінської спілки з прав людини адвокатом Аркадієм Бущенком та Олександром Павліченком говоримо про історію українського правозахисного руху, спадкоємництво та виклики.

Лариса Денисенко: Які виклики стояли перед правозахисниками 40 років тому і що ми маємо зараз?

Йосиф Зісельс: Дуже важливими чинниками є те, що на початку 60-х років була подавлена радянською системою українська збройна боротьба. Я знаю останні випадки — у Тернопільській області дві дівчини-зв’язкові відстрілювалися від солдатів радянської армії, які їх оточили в бункері. Це був 1962 рік.

У той час паралельно починалася друга фаза української боротьби, не пов’язана зі зброєю — процес Кандиби-Лук’яненка 1961 року, багато інших процесів. Були арешти 1965-1966 років, але багатьох відпустили. Потім була велика хвиля арештів 1971-1972 років, почали застосовувати психіатричні лікарні — до Плюща, до Григоренка.

У 1975 році були підписані заключні акти Гельсінської угоди. Цей новий етап розпочався саме після цього. Відбувся вихід у легальну площину — 10 людей заснували цю групу з нагляду за дотриманням Гельсінських угод.

Новим також було те, що цей рівень пов’язаний із правозахистом. Після арештів деяких членів до групи увійшли не тільки українці, а й представник російської общини Володимир Малинкович і я як єврейський представник, хоча мене на це ніхто не це не уповноважував.

Це було дуже важливо, бо означало, що це протест не тільки українців, а й верств населення, які проживають на території України.

Захід сприйняв це у контексті своєї боротьби за права людини у східному напрямі. Були створені моніторингові групи для нагляду за тим, що буде в Україні, коли така група озвалася на заклик Гельсінської угоди.

Лариса Денисенко: Ви увійшли в групу після арештів і усвідомлювали, чим це може для вас завершитися. Ви тоді про це думали?

Йосиф Зісельс: Сидіти ніхто не хоче. Ні перший, ні другий, ні третій склад. Але ми допускали, що така діяльність рано чи пізно до цього приведе.

Михайло Горинь не погодився увійти до складу першої Гельсінської групи — сказав: вас усіх посадять. І він виявився правий. Коли я сказав, що дуже хочу потрапити у Гельсінську групу, він відповів: півроку — це максимум. І я розумів, що він має рацію, бо він вже тоді сидів, а я ще ні.

Ми допускали, що нас посадять, але ніхто туди не поспішав, хотілося якнайбільше зробити.

Ми попали у контекст контролю за дотриманням прав людини. СРСР підписав Гельсінську угоду, на відміну від Декларації прав людини 1948 року. Ми розуміли, що це поза, а не позиція, але цей крок треба було зробити.

Час підказав формат — вихід на правозахисний рух, на гуманітарну складову. Я вважаю, що на невелика кількість дисидентів, яка була в СРСР, зруйнувала міф про Союз, який був у країн Заходу — що там всі щасливі, всі ідуть до комунізму.

Лариса Денисенко: Про що можна говорити, якщо провести ниточку правозахисту від тих часів до тепер?

Аркадій Бущенко: Я думаю, що умови тодішні і теперішні кардинально різні, але завдання не змінилися. Ми маємо більше можливостей, інструментів, засобів впливу. Але ми ставимо перед собою те ж завдання: змусити державу виконувати ті зобов’язання, які вона на себе взяла.

Ці люди у 1976 році фактично схопили державу за язика: ви сказали це у Гельсінських угодах — ми від вас нічого зайвого не вимагаємо. Ми хочемо вам допомогти. Держава зблефувала на міжнародній арені. І знайшлись люди, які серйозно поставились до цього блефу.

Вони сказали: ми віримо, що ви хочете це зробити, і ми будемо допомагати вам це зробити.

Саме створення групи витягло державу грати в іншому полі: є гарні закони і реальне їх виконання, життя. Тут виявилось, що держава не здатна виконувати ті закони, які прийняла.

Можливо, створення Гельсінської групи частково призвело до руйнації Радянського Союзу. Жодна держава не терпить збройний спротив, але тут люди допомагають державі робити те, що вона пообіцяла, і кидати їх за грати за цю діяльність — це показало, чого варто обіцянки СРСР і що насправді відбувається в нього всередині.

Йосиф Зісельс: Гельсінській групі вдалось вписати модуль національно-визвольної боротьби у правозахисний контекст. Держави Заходу вважали, Україна — це зона відповідальності СРСР, вони не сприймали визвольний рух як рухи в Африці чи Південно-Східній Азії. Після цього руху це стало виглядати трохи по-іншому.

Лариса Денисенко: Які важливі месиджі 70-х років ви можете озвучити, про що, можливо, ви не думали тоді, але думаєте зараз?

Мирослав Маринович: Тоді щось витало у повітрі. Відчувалося, що країна підійшла до якоїсь зміни. Коли ми усвідомили, що в Москві утворилася Гельсінська група і вже утворюється в Києві, то це було відчуття, що ось воно.

Гельсінська група не з’явилася на порожньому місці, це було логічне завершення етапу пошуку форм боротьби й обстоювання людських прав.

Андрій Куликов: Наскільки були щільні зв’язки Гельсінської спілки й УГКЦ?

Мирослав Маринович: Мені важко сказати про ці зв’язки, бо я не належав до підпільної УГКЦ. Але за арештованих членів Гельсінської групи молилися і греко-католики, і протестанти.

А ще мені розповідала мати, що її в Дрогобичі зустрів один греко-католик, він привітався, назвався, від якої він громади, а тоді подав зібрану ним фінансову допомогу для родини політв’язня і швиденько пішов, щоб КГБ його не зауважило.

Андрій Куликов: Що стояло на першому місці: незалежність України чи захист прав людини у такій наддержаві як СРСР?

Мирослав Маринович: Для мене ці питання злиті. Я ніколи не розрізняв прав людини і прав нації. Коли недавно я писав свої спогади і дивився матеріали «Хроніки текущих собитій», там були цитати цілої низки дисидентів, у тому числі українських, які говорили про права людини і національні права як про ідентичні речі.

Це вже пізніше в ідеологічних баталіях їх почали розрізняти і навіть протиставляти.

Йосиф Зісельс: Метою все одно було звільнення України від колоніальної залежності, але методи боротьби перейшли у правозахисну площину. Ми знайшли слабке місце і почали бити по ньому.

Звичайно, національно-визвольний формат був головним, але це не потрібно протиставляти.

Лариса Денисенко: Ким тоді формувалися вироки суду — органами партії чи органами безпеки? І чи можна говорити про те, що адвокати, можливо, не до кінця виконували свій професійний обов’язок?

Мирослав Маринович: Всі розуміли, що це імітація, але формальні ознаки суду були збережені про людське око. Я бачив, як поводився адвокат, якого мені хотіли нав’язати, який він був щасливий, коли я відмовився від нього — він був щасливий, що йому не доведеться захищати завідома приреченого.

Я бачив, як поводився адвокат Миколи Матусевича — єдине, що йому дозволялося — говорити, що у підсудного є гарні характеристики і що слід зважати на його молодий вік. Він не посмів зачепити жоден дражливий ідеологічний момент.

Одиниці в СРСР відважувалися на справжній захист — наприклад, Софія Калістратова. Важко уявити, в яких умовах вони жили.

Йосиф Зісельс: Я був добре знайомий з Софією Калістратовою. Були також Діна Камінська і Неля Немиринська, яка захищала мене і Миколу Руденка, і вимагала повного виправдання Руденка і мене.

Лариса Денисенко: Але вона розуміла, що вона була позбавлена права будувати кар’єру.

Йосиф Зісельс: Після захисту Руденка її позбавили права захищати по справах, пов’язаних з особливо тяжкими статтями кримінального кодексу.

Андрій Куликов: Наскільки вас слухали під час захисту в суді? Вам вдавалося бодай трохи розлупати цю скалу?

Мирослав Маринович: Не вдавалося. Мені згадується один феноменальний момент: суддя вийшов на таке звинувачення, яке прямо виходило на слова Леніна, так що його словами можна було побити суддю. І я усміхнувся і почав говорити про це.

Суддя розуміє, до чого я веду, і обриває мене: припиніть вимовляти святе ім’я Леніна, у ваших устах воно звучить як святотатство.

Олександр Павліченко: Правозахисники, які стали членами Української Гельсінської групи, мали захищати права, визнані в Загальній Декларації прав людини.

Адвокатська незалежність — один із наріжних каменів справедливого судочинства, так само визнане загальним правом цим документом. Тоді про жодну незалежність не йшлося.

Формування засад правозахисного руху можна віднести до кульмінаційної частини українського правозахисного життя, який був пов’язаний зі створення УГГ. Це точка відліку, коли була поставлена межа певного стандарту.

Це був відчайдушно сміливий крок. Сьогодні правозахисники мають багато рутинної важливої роботи, але ціна, яку платять сьогоднішні правозахисники, не співвимірна з тією, яку заплатили члени УГГ.

Традиція забезпечення прав людини через максимальну відданість справі правозахисного руху і зберігається в Українській Гельсінській спілці з прав людини, яка так само стоїть на засадах моніторингу і забезпечення прав людини, закріплених в національних законах та міжнародних документах, згоду на дотримання яких дала Україна.

Лариса Денисенко: Тоді держава боялася правозахисників. У часи Кучми потрошили офіси правозахисників, були часи, коли до них ставилися несерйозно.

Зараз, на мій погляд, уряд відчуває авторитетність правозахисників. Як формувався авторитет? Ким були правозахисники тоді і ким є зараз?

Олександр Павліченко: Із середини 90-х років моніторингові місії Ради Європи постійно здійснювали візити і зустрічалися з провідними правозахисниками. Це була робота по відслідковуванню, хто може бути експертом, щоб надавати огляди того, що відбувається в державі, зокрема щодо дотримання прав людини.

Таких людей було дуже мало — до десятка. Разом з тим, потреба у цьому була дуже велика, але держава нічого не робила, щоб якось допомогти. Заняття правозахисною діяльністю не було легким хлібом.

Залучали нових людей, молодь, через процеси навчання, створення шкіл — їх було проведено досить багато. У нас є вже своя історія правозахисного руху, початок якої покладений УГГ.

Інформація, яка виходить з часів СРСР, до певної міри міфологізована. Інформація про правозахисний рух відсутня. Ми намагаємося відновити історичну справедливість і показати, наскільки важливі були кроки, здійснені цією групою.

Лариса Денисенко: Ви допомагали ув’язненим складати листи.

Йосиф Зісельс: Я був грамотний. Оскільки я займався різними аспектами руху, то знав добре процесуальний, кримінальний кодекси, вони навіть були зі мною на зоні (я був на кримінальній, а не на політичній).

До мене зверталися хлопці, у яких не було можливості найняти адвоката. Я писав їм скарги у порядку нагляду, у порядку апеляційному тощо. Це була щоденна робота.

Зона — це специфічний механізм. Там не важливо, хто ти і ким був, а тільки те, як ти поводиш себе на зоні. Для мене природньо було допомагати іншим. І до мене зона ставилася добре, тому що я допомагав багатьом хлопцям писати ці речі.

Але я не думаю, що радянська влада нас боялася. Ми були неприємні — як оса, що літає і може вжалити — це неприємно, але не страшно. От коли ми побачили мільйони на Майдані — ось що таке боятися владі.

Зараз я не займаюся правозахисною діяльністю. Я реалізую права національних меншин. Це природна похідна від правозахисту.

Щодо греко-католицької церкви — у нас були дуже хороші зв’язки. Я був пов’язаний з Іваном Гелем, отримував від нього інформацію. Декілька документів, які встигла випустити група, зачіпають порушення прав УГКЦ.

Аркадій Бущенко: Майдани і діяльність, що відбувалася у 70-ті роки — це все-таки різні речі, і одне не заперечує героїчності іншого. Тут є тваринний страх, що натовп тебе просто знесе. А там був логічний страх — це люди, що підривали доктринальну систему, на якій існував Радянський Союз.

Це були єретики, тобто люди, які по-іншому дивилася на цю доктрину і намагалися відшукати в ній правду. Будь-яка влада чітко відчуває цю небезпеку і намагається її придушити.

Це набагато небезпечніше для влади, ніж багатотисячні натовпи, які через день зникають.

Йосиф Зісельс: Я думаю, що неможливо боятися декількох тисяч людей на 200 млн.