Філософ і правозахисник говорять про тероризм як загрозу правам людини

Лариса Денисенко: Я вітаю у студії наших гостей. Це професор філософії Вахтанг Кебуладзе і правозахисник Максим Буткевич. Давайте поговоримо про безпеку, яка дуже часто наступає на права людини. Думаю, це запитання більше до Максима. Максиме, чи часто так відбувається, що національна безпека наступає на права людини, зокрема, право на рівне ставлення? І чи не запроваджує вона цей механізм дискримінації — підсвідомий, або ж свідомий чи навіть легитимний?

Максим Буткевич: Інтереси національної безпеки дуже часть сформульовані таким чином, особисто в кризових ситуаціях, що стають загрозою для дотримання прав людини. Це правило, а не вийняток, на жаль. На яку б країну ми не подивилися, особливо якщо ми говоримо про останні два десятиріччя, ми бачимо, що це механізм, який спрацьовує неминуче. І цьому не варто дивуватися. Чи ми говоримо про Сполучені Штати Америки, чи про країни Європейського Союзу, чи про якісь інші держави. І ми бачили певний відкат. У ставленні взагалі до прав дюдини і, зокрема, у ставленні до прав людей, які належать до окремих груп. Була висловлена стурбованість правозахисними організаціями. Вона була обгрунтована.

Більше того: якщо говорити про мету, з якою проводяться терористичні напади, подобні тим, про які ми говоримо сьогодні (теракти в Парижі 13 листопада 2015 року. — ред.), то якщо раніше можна було бачити ті терористичні напади, про які згадала пані посол Франції — 95-го року — вочевидь, радше мали на меті змусити французьске суспільство натиснути на уряд, аби Франція припинила активну участь у процесах, які тоді відбувалися, скажімо, у Північній Африці.

Останнім часом теракти робляться для запровадження більш дискримінаційних механізмів стосовно певних громад

Зараз мова йде не про те, щоб суспільство змусило уряд припинити діяльність за кордоном, а більше як раз про те, щоб запровадили більш дискримінаційні механізми стосовно певних громад (собливо це стосується, звичайно, Франції, де є найбільша мусульманська громада в усій Західній Європі) і створити атмосферу страху і дискримінації стосовно французьких мусульман, зокрема стосовно вихідців з Близького Сходу і Північної Африки.

Це могло розглядатися як одна з цілей терористів. Це би збільшило їхню базу підтримки, змусило б французьких мусульман бути більш симпатизантами до справи так званої «Ісламської держави». І це би збільшило напруження в самому французькому суспільстві. Вочевидь, на це і разраховують.

Лариса Денисенко: Якщо говорити про цілі терористів, то тут також дуже важлива річ, яку відмітила в своєму інтерв’ю і пані посол — це часто забута чи залишена за кадром ціль терористів посіяти страх. І, власне, слово «терор» до цього нам апелює. Цю частину ремарки я хочу адресувати пану Вахтангу. Що можна про це сказати, якщо дивитися на тероризм у суспільствах з точки зору не лише правозахисної, але й з точки зору такої первинної емоції, як страх?

Вахтанг Кебуладзе: Я б все ж таки хотів продовжити питання співвідношення свободи і безпеки. До речі, страх — це безпосередньо така собі «смикалка», тобі страшно — є потреба в безпеці. Але що через це відбувається? Відмова від свободи. І ми не розуміємо, що ті, хто свідомо відмовляється від свободи в довготривалій перспективі, опиняються в більшій небезпеці.

Зрештою, мені здається, що одна з головних характеристик європейської цивілізації, західної цивілізації (чи існують інші — це велике питання) — те, що вона знайшла дуже хиткий баланс цих двох фундаментальних людських цінностей. Безпеки і свободи. І, балансуючи між ними, можна уникнути цього фундаментального страху — терору. Терор — це теж страх. І я вважаю, що маніпуляції відбуваються саме на цьому рівні: ми дамо вам безпеку, але позбавимо власної свободи. Це дуже небезпечні процеси. Цим маніпулюють всі тоталітарні режими, всі терористичні організації. Байдуже, це ІДІЛ на Близькому Сході, Кремль, нацистська Німеччина, чи Радянський Союз.

Лариса Денисенко: А скільки, на ваш погляд, людей загалом здатні поміняти свободу (далеко не всі розуміють, що це, не всі знають цінність свободи) на забезпеченість? Умовно чи не умовно.

Вахтанг Кебуладзе: Не знаю, це питання соціологічне, воно не до мене. Це питання для застосовних науковців, які виходять «в поле», як кажуть соціологи. Хоча останні вибори в Сполучених Штатах переконують (когось, мене — ні), що соціологія теж «не влучає». Але це не питання до філософа.

Лариса Денисенко: Я зараз згадую, до речі, слова Михайла Мінакова, який у нашій студії говорив про соціологію і про людей. Він каже, що дуже багато людей просто навчилися бути зовні толерантними, приховувати свою точку зору.

Ірина Славінська: І ця ремарка стосувалася обрання Дональда Трампа у Сполучених Штатах.

Лариса Денисенко: Соціологи мали один результат, але скільки людей при цьому мовчали про своє пряме бачення, свої бажання — ми не знаємо.

Вахтанг Кебуладзе: Це взагалі питання, наскільки в соціології працюють кількісні методи, які домінують в сучасному світі. Але то окрема розмова.

Лариса Денисенко: Я б хотіла продовжити правозахисний сюжет, стосовно цього балансу, Максим. Дійсно, національна безпека як чинник наступу на свободу фігурує навіть в Європейській конвенціїї з прав людини. І, власне, дуже багато рішень Європейського суду з прав людини так само зважають і на інтереси безпеки. От як взагалі працювати з цим матеріалом? Коли Вахтанг згадував тоталітарні режими, то, зрозуміло, тут не до Європейської конвенції з прав людини. Але існують країни сталої демократії, де все одно приорітети інколи залишаються за безпекою. В чому цей баланс і як його знаходити?

Максим Буткевич: Це дуже складне питання. Воно було поставлене ще до написання Європейської конвенціїї з прав людинї — власне, під час і одразу після Другої світової війни. І воно обговорюється до тепер. У нас з цього приводу є дуже різні розмірковування. Стосовно, до речі, суто правозахисних інструментів, таких, як Європейський суд з прав людини. Там майже не послуговуються такими термінами, як «національна безпека», як у нас, передусім. Там все-таки мова йде більше про інтереси громадськості або про загально суспільні інтереси. Не національна безпека, яка у нас, в першу чергу, ототожнюється з інтересами якоїсь окремої держави, яка над суспільством, і пояснює суспільству, в чому полягає інтерес навіть не суспільства, а цієї існуючої системи.

Один з вимирів свободи — готовність людей іноді йти на ризик бути покаліченими або вбитими

А мова має йти все таки про інтерес громадян. Іноді громадяни можуть погодитися на те, що «ми призупиняємо щось», але, по-перше, звісно, рішення має бути усвідомленим, і вони мають бути добре проінформовані. В ідеальному світі — це не той, в якому ми живемо. По-друге, якщо ми візьмемо не соціологію кількісних методів, а класику експериментальної психології, всі ці роботи накшталт Мілґрема і Зімбардо, ми побачимо, що майже кожну людину, за рідкісними вийнятками, можна занурити в атмосферу такої загрози, небезпеки і жаху, що вона буде згодна хоча би на якийсь період часу, хоч на якийсь проміжок свого життя відмовитися від якихось особистих прав і свобод, аби тільки її не чипали фізично, аби не завдавали болю їй або її рідним. І, власне, система дотримання прав людини має працювати не на те, щоби людина не робила цього, а на те, щоби такі ситуації не виникали, щоби людина не була змушена бути в такому становищі.

Повертаючись до нашої розмови, те, як відреагувала більшість французького суспільства, гідне поваги. І тут є чому повчитися. Нещодавно ми з колегами проходили власне в 10-му окрузі Парижу по вулиці Шарон, і вони показали мені кілька місць, де було розстріляно людей. Тоді, рік тому. Це бари, молодіжні переважно, які зараз переповнені. І за словами цих моїх друзів, всі, хто туди ходить, крім, можливо, зовсім випадкових туристів, чудово розуміють, коди вони входять. І тим не менш, це місця, які вібрують життям і тою радістю, якою відомий туристичний Париж.

Крім цього, згадаємо масові акції: спершу — солідарності і жалоби, а потім — протесту, які через кілька місяців відбувались в Парижі. Коли люди, попри надзвичайний стан, збиралися в великих кількостях на площах і вулицях. Їм пояснювали, що це не бажано робити, тому що вони можуть стати об’єктами терористичних нападів. Тим не менш, вони робили це, тому що вважали за потрібне висловити те, що мали на думці. А ще й тому, щоби показати, що вони не бояться і вони не згодні на обмеження собого простору й свободи. Навіть якщо вони свідомо йдуть на ризик бути покаліченими або вбитими. Оце один із вимірів свободи, дуже важливий. За нього треба іноді, можливо, платити ризиком, але ризик повинен бути усвідомлений. Дуже багато людей готові на це.

Ірина Славінська: Якщо продовжити сюжет, який вже прозвучав у цитаті інтерв’ю з Михайлом Мінаковим, коли йшлося про обрання Дональда Трампа у США, то у європейських країнах також можна помітити цікаву тенденцію, яка, на мій погляд, дуже пов’язана із терористичною загрозою. Можливо, подекуди медійно перебільшеною, але водночас серйозною. Якщо робити, що у Європі відбувається, це таке суттєве поправішання популізму. Тепер європейські популісти часто апелюють до правих ідей: про обмеження іміграції, про позбавлення громадянства — ми це бачили, зокрема, у Франції, про це також йшлося в інтрев’ю з мадемуазель Дюмон. І дуже цікаво, що президент, який представляє «ліву» партію, говорить про можливість позбавлення громадянства. І, на щастя, дебати у парламенті, і сенаті та Національній асамблеї, і взагалом суспільний фон змусили їх відмовитися від цієї ідеї. Давайте трохи про це поговоримо. Праві ідеї, які тісно йдуть поруч з обмеженням прав і свобод, про які ми вже говорили, але також з ідеєю відсекти від суспільства всіх цих страшних «інших»: мусульман, мігрантів вихідців зі Сходу, з Північної Африки та інших, кого начебто треба десь усунути, щоби настали благодать і безпека.

Лариса Денисенко: Ну це й нас стосується, виходців не з ЄС. Ми теж можемо підпадати.

Ірина Славінська: Ми й так підпадаємо. Це також окреме крило для дискусій: кільки стереотипів, пов’язаних із вихідцями з колишніх радянських республік. Але це, звісно, зовсім інший сюжет.

Вахтанг Кебуладзе: Мене в цьому дискурсі завжди турбує одна річ: що говорять лише про небезпеку правих. Я антифашист, антинацист, не сприймаю ці ідеології і вважаю їх антилюдяними. Але я бачу небезпеку і з іншого боку. І те, що ліві політики почали говорити про обмеження, для мене не диво. Я багаторазово повторював, що у сучасному світі не так протистояння лівих і правих, як протистояння радикалів і лібералів. І, як на мене, загроза лівих в сучасній Європі не менша, ніж загроза правих. Подивіться на євроскептичні рижими. Чи є праві євроскептичні режими в Європі? Я не знаю. А ліві є.

Ірина Славінська: І праві є. «Національний фронт» — це дуже великий євроскептик.

Вахтанг Кебуладзе: «Національний фронт» — це де?

Ірина Славінська: У Франції.

Вахтанг Кебуладзе: Але вони не при владі. А я кажу про тих, хто при владі.

Ірина Славінська: Так, але на останній електоральній карті місцевих виборів вони отримали величезну кількість місць у місцевій владі.

Вахтанг Кебуладзе: Я кажу про ті партії, які при владі. Греція — ліві, Чехія — ліві. Сьогодні Болгарія може бути соціалістичною. Наш сусід — я маю на увазі Молдову —  вона не в ЄС, але це наш місток із Румунією. Там до влади приходять ліві, які симпатизують Путіну. Ліві — це не менша загроза, ніж праві. Радикали — це загроза ліберальному світу, ліберальній демократії. Для мене як ліберала це однакова загроза. Це ліберали, які підважують цінності ліберальної демократії. Байдуже, з якого боку.

Лариса Денисенко: В них же, власно кажучи, дуже-дуже міксована ідеологія. Тобто стосовно утисків, мені здається, вони знайдуть порозуміння одні з одними. Навіть на прикладі нашої української партії «Свобода»: ми бачимо, що в їхній програмі цілком корелюються ліві й праві ідеї. Ліві — це, скажімо, для економіки, праві — стосовно утисків щодо «інакших». Це цілком вживається в одну доктрину. І так само, думаю, весь світ: він переміксований. Але я з вами погоджуюся, що, дійсно, це є загроза, власне, людям, які звикли жити і думати в ліберальному концепті. Але, знову ж таки — стільки вже часу пройшло — чому цей страх інакшості панує, ходить всіми світами? І начебто потужними демократіями, і над слабкими демократіями — все одно він виникає. Чим це можна пояснити?

Ми дивимося на сьогоднішні події застарілою оптикою ХХ сторіччя. Ми всі метиси, треба це визнати

Вахтанг Кебуладзе: Притаманною людській натурі ксенофобією. Але, з рештою, вона має і позитивну, в негативну сторони, тому що інший — це завжди виклик, це challenge. Те, що є для мене викликом, може бути і поганим, і добрим. Я не одноразово повторював, що ми дивимося на події, які відбуваються з нами зараз, застарілою оптикою ХХ сторіччя. Одна з таких речей — опозиція лівих і правих. Немає цієї опозиції. Є опозиция лібералів і радикалів. Байдуже, фашистів чи комуністів — це все радикали.

Інша модель інтерпретації, яка не спрацьовує — це наше ставлення до всього іншого й чужого. Тому що ми опинились в геть іншому світі. Це банально, ми опинилися в глобальному світі, де нас пронизує «іншість». А ми — байдуже, громадяни України, Франції, Німеччини чи Сполучених Штатів — живемо ще в старих інтерпретаціях. Мовляв, є ось ми, і є хтось інший.

Тут я завжди використовую метафору Юлії Крістевої з її книги «Самі собі чужі»: ми самі собі чужі. І тому я кажу, що в сучасному світі — байдуже, в політичному дискурсі, в етичному, в мультікультурному — треба не так використовувати поняття якоїсь суб’єктивності накшталт національної ідентифікації, як поняття — я пропоную — «метисний етос». Наш етос, в кожного з нас, він метисний. Ми всі метиси, ми маємо це визнати. Ми самі собі чужі, навіть в рідній оселі, в рідній країні. Наша культура — це мікс культур, мов, традицій і трибів життя.

Лариса Денисенко: Як багато людей зараз кипить, почувше це. Як же «українська Україна» і так далі.

Ірина Славінська: Не тільки «українська Україна». «Угорська Угорщина», «французька Франція» і багато інших варіацій.

Вахтанг Кебуладзе: Може, я так кажу тому, що я by default метис. В Україні я український грек з Приазов’я, в Грузії я «грузин з України» або, як мене називають у Києві, «трофейний грузин». Тим більше, що в Грузії моя родина почасти російська. Тому я завжди відчуваю себе чужим усюди. Але це може бути доволі комфортним, тому що чужий — це цікавий. Треба привчати людей до того, що чужий — це не ворог, чужий — це цікавий.

І, до речі, в тоталітарних і авторитарних суспільствах ставлення до чужого завжди негативне. От я постійно нагадую: чомусь американський фільм Aliens в російському прокаті переклали як «Чужий». Aliens — це не «чужий», а «прибулець». Наша мова — це просто «приходько»: це хтось прийшов. Він може бути цікавим, може бути не цікавим, може бути загрозливим чи, навпаки, корисним. Коли ми зі словом «чужий» пов’язуємо негативні поняття, ми практикуємо ці сегрегаційні практики. Натомість ми маємо зрозуміти, що ми самі собі чужі.

Лариса Денисенко: Максиме, якщо продовжити слова Вахтанга «чужий  — це цікавий», як це можна перенести в площину правозахисту? Як, власне, мають чинити державе і зокрема ми, щоби сприймати, дійсно, чужого як цікавого? І щоб цей чужий був захищений так само, як і ми всі.

Максим Буткевич: Я згоден з Вахтангом, що ксенофобія така саме стара, як власне людина, як людські спільноти. Але так само, наряду з ксенофобією, є ксенофілія, є зацікавленість до чужого. Чужий може бути привабливим. Саме тому, що він або вона незнайомі, екзотичні. Оце поняття екзотики радше позитивне, хоча так само пов’язане із чужістю.

Мова йде про те, як не стереотипізувати різних чужих, тому що ми насправді всі один одному чужі так само, як всі один одному свої до певної міри. З точки зору правозахисту і концепції прав людини як вона на тепер існує, у всякому разі, мейнстрімною такою для правозахисного середовища, основне не те, щоби наголосити на чиїхось правах або підважити, навпаки — щоби дотримати права будь-кого, незалежно від того, до більшості вони належать чи до меншини, вони начебто тутешні (хоча хто в нас зараз тутешній насправді?) або «прибульці», дотримуються тих же переконань, що й більшість, або якихось інших. Базові права і свободи гарантовані всім.

Перша засада концепції прав людини — це універсальність: кожна людина має гідність від народження

Власне, те, що ми бачимо зараз: популярність тих течій. Це навіть не ідеології. Це кандидати, це партії, які називають правопопулістськими, або не право-, але популістськими. В будь-якому разі, я так само вважаю, що якщо почати розбиратися, хто правіший, хто лівіший, ми можемо дуже сильно заблукати.

Але справді є оця основна лінія протистояння довколо того, що деякі політики і партії апелюють до ностальгії за власною спільнотою. Що ми от є такі собі свої, які мають гуртуватися і захищати оцю свою якусь спільноту. Чи то це будуть “корінні” проти “понаїхавших”. Вона майже завжди проти когось, ця спільнота. Але ностальгія за нею існує. Вочевидь, через дуже різні речі.

І тому що сучасний світовий лад, який до тепер базується на національних державах, не може дати собі раду з глобальними міграційними процесами. Так само, як з глобальними фінансовими ринками. Так само, як дедалі менша відмінність між офіційними лівими і правими партіями дає людям відчуття, що вони просто не впливають на ухвалення рішень, які їх стосуються, ні фінансово, на політично, ні навіть в тому, як вони хочуть жити і де.

І оцей цілком знайомий дуже позитивний потяг до того, аби самим вирішувати свою долю, в цьому популістському дискурсі трансформується в те, аби гуртуватися проти всіх інших і нарешті повернути собі на свою спільноту якийсь контроль. При тому, ця спільнота, ясна річ, ефемерна: вона не існує. Але потяг цей є. Проблема тут, передусім — якої б ми не торкнулися політичної фігури або партії, або руху подібного штибу — в тому, що майже завжди в результаті це приводить до наголошення на ієрархії прав: у місцевих має бути більше прав, ніж у “понаїхавших”, у людей певного кольору або етнічного походження має бути більше прав, ніж у тих, хто іншого кольору і походження. Те саме про релігійні погляди, сексуальну орієнтацію, політичні переконання. А це підважує самі засади і поняття прав людини.

Нагадаю, сучасна концепція прав людини виникла після Другої світової війни як реакція на цю війну, під час якої тотолітарні режими, і передусім йшлося про нацистську Німеччину, пріоритизували права одних перед іншими, що врешті решт привело до геноциду. От щоби цього не було, перша засада концепції прав людини — це універсальність: кожна людина має гідність від народження, з якої походять заборона на рабство і катування, право на життя, свободу вираження думки і так далі. Коли оця універсалістська парадигма порушується, “ми маємо більше права, ніж вони”, ми фактично відтворюємо в маленькому викривленому дзеркалі ті події середини XX століття, які вжахнули Європу і весь світ.

Ірина Славінська: І тут, звичайно ж, постає такий сюжет, скажімо, наступної серії, так? Ми говоримо про неприпустимість такого роду дискримінації, про те, як безпекові виклики впливають на ціну правозахисту і взагалом на життя людей з точки зору прав людини. І, звичайно, важливо поговорити про інструменти чи засоби, які можуть забезпечити гідне співжиття одних з іншими. Навіть при тому, що, цитуючи Юлію Кристеву, ми самі собі чужі. Адже потрібно якось усім разом жити. Що тут можна сказати, особливо напередодні річниці терактів у Парижі? Я нагадаю, що для Франції це найкривавіші події з часів Другої світової війни.

Гідність не належить людині від народження. Від народження їй належить право бути гідною

Вахтанг Кебуладзе: В мене є коментар щодо людської гідності. Ми останнім часом дуже часто використовуємо це поняття, а надто — в нашому контексті. Ми називаємо події, які відбулися два-три роки тому, Революцією Гідності. А мені здається, що тут теж виникає небезпека застарілої оптики. Я би назвав це “субстантивація людської гідності”. Я скажу, може, провокаційну річ: я не вважаю, що людина має гідність від народження як певну субстанцію. Гідність — це людська потенція, те, що людина має виборювати в своєму житті.

Це не означає, що людина має бути обмежена в правах, але гідність людина має заслужити і вибороти. Тому, до речі, ми назвали свою революцію Революцією Гідності: ми відчули, що нас хочуть позбавити нашої гідності, і повстали проти цього. Якщо ми визнаємо, що будь-яка людина by default гідна, чому тоді Янукович не міг залишитися президентом України? Це ж гідна людина. Чому ми так дивуємося, що американці обрали Трампа? Адже гідність належить йому від народження. Гідність не належить людині від народження. Від народження їй належить право бути гідною. Але вона може скористатися цим правом, і суспільство має надати людині таке право, або може занапастити себе.

Лариса Денисенко: Я як правник починаю тихесенько обурюватися, але передам це слово — обурення або ж підтримки — Максиму Буткевичу.

Максим Буткевич: Стосовно того, що сказав Вахтанг, я можу сказати, що, як на мене, це більше термінологічна відмінність. І, можливо, я би навіть подумав про те, аби перейняти цей варіант термінології, бо в нас є плутанина: гідність чину, гідність особистої дії (“я вчинив гідно” або “він вчинив не гідно”) і гідність субстантивна — та, через яку з кожною людиною, яка ще навіть не може висловити свої бажання через вік або у зв’язку з іншими обставинами, все одно не можна поводитися так, щоб порушувати ці базові речі. Наприклад, катувати її.

Ірина Славінська: Тобто є гідність чи нема, прав людини це не спростовує?

Лариса Денисенко: Ні, тут справа в гідному ставленні. Тобто людина від народження має право на гідне ставлення. А чи вона шанує інших людей, чи є в неї взагалі повага до себе і до інших — це вже трохи інше.

Вахтанг Кебуладзе: Я спробую пояснити на прикладі, що я маю на увазі. Я згадую фразу з тексту Юрія Андруховича про Майдан “Київ. Сльозогінне” . Це перший, може, найкращий текст про Майдан. При чому, спочатку він вийшов англійською мовою. Там він написав фразу, з якою я згодний: “Ненавидити вбивць не є аморальним”. Тобто я можу ставитись до людини з ненавистю і вважати її не гідною. В нас є таке слово: негідник.

Лариса Денисенко: Ненавидіти абсолютно не є аморальним. Аморальним є вбивати вбивць без…

Вахтанг Кебуладзе: Без..? Тут починаються запобіжники, але в нас є таке слово: негідник. Що воно означає? Янукович для мене — негідник, Путін для мене — негідник, Гітлер для мене — негідник. Я не згодний визнавати їхню гідність, тому що вони не використали свій шанс на ту гідність, яку мали від природи і від бога, не стали гідними людьми. Тому я ні в якому разі не згодний визнавати за ними гідність. Я не буду ставитися до них як до гідних людей. Я буду ставитися до них як до негідників.

Максим Буткевич: Але потенціал реалізувати свою гідність в них був.

Вахтанг Кебуладзе: Більш того, залишається до тепер.

Лариса Денисенко: Я теж хотіла згадати маленького Віктора, маленького Адольфа і маленького Володю. Власне, тоді, напевно, ми не починали цю розмову, тому що від народження дитина все одне має право на гідне ставлення. Будь-яка дитина.

Максим Буткевич: Як свого часу сказав, здається, під час виступу, Леонард Коен, який, на жаль, пішов з цього світу (вчора ми про це дізналися), що якби Гітлер народився у гітлерівській Німеччині, зростати там йому було б дуже некомфортно.

Ірина Славінська: Але якщо повернутися до інструментів для співжиття, власнне, є великий виклик толерантності в середині суспільства, і тут, звичайно, цей виклик стосується і Франції, і України, і, напевно, будь-якої країни світу, де живуть різні люди. Що можна сказати про цей виклик та можливі способи його подолання і досягнення більш справедливого співжиття різних людей в умовах одного суспільства сьогодні?

Сьогодні в багатьох суспільствах ми бачимо певного роду геттоїзацію різних спільнот

Максим Буткевич: Власне, хочу повернутися до цього через нашу дискусію невелику і дуже цікаву для мене, тому що перше, що треба визнавати за будь-ким іншим або іншою — це потенціал з гідної реалізації себе. І, відповідно, поважати базові права і свободи. Це не означає утискати себе на користь когось. Мова йде про повагу. Це звучить як банальність, при чому банальність нав’язлива, але насправді ми в практиці цього майже не бачимо.

Друге — є проблема, як на мене, в тому, що все таки в багатьох суспільствах, в тому числі, в позірно успішних, ми бачимо певного роду геттоїзацію різних спільнот. При чому, і ззовні, і зсередини: і самозамкнення, і замкнення соціально-економічними, в яких вони опиняються. І це засіває те насіння, яке може прорости паростками взаємної недовіри або й ненависті і бажання створити оцю ієрархію прав, про яку ми згадували раніше.

Безумовно, там, де мова йде про прагнення людей отримати контроль над власним життям (не в тій формі, яку зараз популістські проголошують: “Давайте ми всі важливі питання будемо ухвалювати швиденько на місцевих референдумах”, наприклад, а про справді проінформовані обговорення в спільному для всього суспільства комунікативному полі), тим не менш, повернути можливість, інструменти контролю над власними життями місцевим громадам і взагалі місцевим спільнотам. Відчуття так званих маленьких людей, які у глобальному фінансовому і політичному світі не контролюють майже нічого, шкідливі і загрозливі і для цих людей, і для майбутнього, власне, тих цінностей, на яких зараз будуються велика кількість країн, у тому числі, сподіваюсь, буде будуватися далі і наша. Дуже загальні речі, я знаю, але від цього вони не менш актуальні, і це не означає, що вони на даний момент стали застарілими. Для мене, в усякому разі.

Вахтанг Кебуладзе: Я б хотів внести ще одну дестинцію, без якої нам не впоратися, як на мене. Це розрізнення людських можливостей і людських прав. І, до речі, ось лівий дискурс, і тому він такий саме небезпечний, як правий, змішується. Як на мене, ми не можемо говорити про рівні можливості, тому, що люди різні. Вони мають різні можливості від народження, від природи, від — хто у що вірить — Бога. І говорити про те, що люди мають рівні можливості — це просто дурниця. Люди різні. Люди мають, попри різні можливості, мати рівні права. Коли ми визнаємо цей факт, що наші можливості разні, а права ми маємо мати однакові, тоді це шлях до порятунку, як на мене.

Лариса Денисенко: Різні, але рівні, так, Максиме?

Максим Буткевич: Дивлячись що ми маємо на увазі під “можливостями”. З одного боку, так, я абсолютно згоден. З іншого, якщо ми переводимо в практичну площину, особливо там, де мова йде про спільноти, учасники яких фактично урізані в правах так чи інакше.

Вахтанг Кебуладзе: В правах, але не в можливостях. В правничому дискурсі йдеться про права, правильно?

Максим Буткевич: Так. Тут просто той самий приклад — Франція. В даному разі вже на такі комплементарні, відомі дослідження. На жаль, не одне і не два. До речі, не тільки французькі. Нещодавно колега з Німеччини розповідала про подібні німецькі дослідження. Коли люди з певними іменами, які свідчили про імігрантське походження, намагалися отримати роботу, і паралельно на ту ж роботу подавалися с наче типовими місцевими іменами. А в одному випадку ще докладалася фотографія. Розрізнення було не тільки між іменами, але й в наявності хіджабу на голові у дівчини, яка подавалась на роботу. І, звісно, це означало ураження прав, адже можливості були дуже різні.

Ірина Славінська: У Франції, до речі було аналогічне дослідження, з просто таким “сліпим тестом”, грубо кажучи, того, як проходить резюме у польових умовах. Абсолютна кореляція при наймі на роботу. Тобто, між нетиповим іменем і нетиповою зовнішністю, навіть при абсолютно французькому бекграунді — громадяни Франції, народжені у Франції, але інших етнічних чи культурних походжень, дискримінувалися. І це те, що насправді вражає.

Максим Буткевич: Це в країні, де-факто заборонено вказувати етнічну належність, тому що її не існує в офіційному дискурсі.

Вахтанг Кебуладзе: Але ім’я — і маркером, або зовнішність — і маркером? Ми маємо це визнати. Я це кажу як людина, яка має не українське ім’я і не українське прізвище в Україні, і зовнішність якої теж відрізняється від пересічного українця. І я вам кажу зсередини, як інсайдер: ми маємо різні можливості, ми маємо це визнати. Але ми маємо мати рівні права.