Гендерна рівність історично починалася з законів про працю – Л. Кобелянська

З Ларисою Кобелянською, що очолює громадську гендерну раду при міжфракційному об’єднанні «Рівні можливості», говоримо про діяльність цієї ради та про кроки українського парламенту у напрямку гендерної рівності.

Лариса Кобелянська: Громадська гендерна рада при міжфракційному об’єднанні «Рівні можливості» була створена за ініціативою депутаток, але вона була дуже співзвучна з бажаннями громадянського суспільства і тих громадських організацій, які працюють в напрямку утвердження рівності жінок і чоловіків в Україні, і мають на меті інституціоналізацію своїх наробок. Звичайно, найкоротший шлях – об’єднання. Тобто депутатки зацікавлені в тих ініціативах, що йдуть від громадських організацій, громадські організації зацікавлені в тому, щоб їх ініціативи набували державного визнання. В чомусь, можливо, законодавчої підтримки і публічного поширення.

Андрій Куликов: Чи я правильно зрозумів, що до міжфракційного об’єднання «Рівні можливості», оскільки ви говорите про депутаток, входять саме депутатки?

Лариса Кобелянська: І депутатів. Звичайно, входять і чоловіки, це відкрита платформа. Але ви розумієте. Що гендерна політика – це не політика одностатевих інтересів лише жінок. Це якраз політика утвердження рівності жінок і чоловіків.

Андрій Куликов: А чому не рівності людей?

Лариса Кобелянська: Тому що люди не безстатеві. Вразливість саме через стать є інколи надзвичайно серйозною.

Анастасія Багаліка: Якщо говорити про діяльність громадської гендерної ради, то насправді про що йдеться в першу чергу?

Лариса Кобелянська: Ця громадська рада – це  організація і не в якому разі не інституціоналізація якоїсь однієї групи людей. Це фактично відкрита платформа, майданчик, абсолютно вільний для входження будь-якої організації, яка працює у сфері, дотичній до відповідних питань. Є стратегічні завдання, є більш практичні, є короткотермінові, а є такі, що термінові. Серед стратегічних завдань – узгодження діяльності всіх секторів, включаючи державний сектор, законодавчий орган української держави і громадянське суспільство щодо політики вироблення пріоритетів руху країни в напрямку забезпечення рівності чоловіків і жінок.

Стосовно практичних завдань створено шість робочих груп з дуже актуальних наразі питань, таких як, наприклад: безпека і миротворча діяльність, розширення прав і повноважень в економічній сфері, ратифікація виконання Стамбульської конвенції, гендерна просвіта. Групи очолюються депутатами і депутатками ВР і представниками і представницями громадських організацій.

Андрій Куликов: Що таке Стамбульська конвенція?

Лариса Кобелянська: Це конвенція про запобігання насильства щодо жінок, яка була в 2010 році підписана Україною. Наразі це дуже актуальне завдання, до якого вже підготовлені всі підґрунтя, вже є розроблений проект закону, йде зараз активний процес наближання до ратифікації.

Анастасія Багаліка: Пані Ларисо, очевидно, що імплементація передбачає масштабні зміні в законодавстві.

Лариса Кобелянська: Спочатку треба прийняти сам закон, а потім купу законів до законів, а потім виділити кошти, і бажано – державні, а не лише розраховувати на міжнародні. Справа в тому, що доки держава не буде брати на себе відповідальність, в тому числі фінансову, за свої зобов’язання, то будь-які зусилля міжнародних організацій, зацікавлених груп не будуть мати сталості. На мою думку, людини, яка майже 20 років працює у секторі забезпечення рівності жінок і чоловіків, 17 років в структурах ООН, в громадському секторі, я все більше переконуюся в тому, що без активності суспільства нічого неможливо. Це перша умова. Але якщо держава не бере на себе відповідальності і уникає своєї активної участі в цих процесах – це не просто ускладнює процес, воно робить його певної міри несталим.

Анастасія Багаліка: Є дуже різні сфери законодавства, де можна імплементувати гендерну рівність. Але я хотіла запитати про трудове законодавство в Україні і цю площину взаємин між чоловіками і жінками, наскільки тематика гендерної рівності відображені в чинній редакції Трудового кодексу і майбутніх редакціях, адже такі плануються?

Лариса Кобелянська: Це питання є найбільш чутливим з точки зору гендерної рівності. Якщо згадати історію, то перша країна, яка взагалі впроваджувала гендерне законодавство, Швеція починала із закону про працю. Вони не починали з закону про забезпечення рівності чоловіків і жінок. Вони починала із закону про працю, де чітко зазначали, що і жінки, і чоловіки несуть рівну відповідальність, мають прав на рівну участь, на рівні відпустки, в тому числі і по догляду за дитиною, несуть спільні зобов’язання стосовно своїх дітей, і так далі. Це є підставою для всіх інших форм утвердження рівності, тому що утвердження рівності в сім’ї – це перше джерело рівності, яке потім трансформується у суспільні, політичні відносини, економічні і так далі.

Стосовно нашого Трудового кодексу. На моїй пам’яті не менше 10 останніх років із міжнародною організацією праці, із програмами розвитку ООН, Євросоюзу і інших розроблялися різноманітні ініціативи по розширенню участі чоловіків у даному випадку. Власне в тій сфері сімейних відносин, яка  дала можливість жінкам бути менш вразливими у трудових відносинах. Тому що всі дорослі жінки знають, що найбільш вразливою сферою їхньої кар’єри, заробітків, просування – це є те, що за їхніми плечима сім’я і діти. Звичайно, відповідальність, яка покладається суспільством на жінку, не обов’язково формально покладається, а по факту. Воно фактично робить жінку вразливою. Ця вразливість приводить до тих результатів, що у нас рівень зарплати жінок майже на 25% нижчий, ніж у чоловіків. У нас пенсії більш, ніж на 30% у жінок нижчі. У нас кількість жінок, які володіють бізнесом або це одиниці відсотків.

Андрій Куликов: А якщо порахувати, скільки з них лише записані як власниці цього бізнесу…Пані Ларисо, сьогодні буквально чув рекламу про подаруночки для членів родини: для донечки – шапочка, для синочка – м’ячик, а що ви думаєте, для мами? Тарілки і каструлі. Вже, здається давно розвінчаний стереотип, зрозуміємо, що так неможна, але ліпимо і ліпимо. Чому?

Лариса Кобелянська: Я досить довгий час займаюся цими питаннями. Ще в середині 90-их років у мене було інтерв’ю для «Дзеркала тижня». Назва, яку вони потім взяли для розвороту: «Пральна машина байдужа до статі». Фактично у нас вже в побуті деякі речі абсолютно подолані, тому що, якщо відповідати сучасному рівню розвитку побутової інфраструктури і технічних можливостей, по факту – вже стерта межа між тим, хто буде натискати кнопку, наприклад, мультиварки. Це вже, здається, винахід для чоловіків. Чоловік стає вільний від дружини: чи приготує вона йому вечерю або сніданок. Якщо ми вже говоримо стереотипами.

Андрій Куликов: А є якась комісія, яка б відстежувала? Чи звертаються рекламісти по поради?

Лариса Кобелянська: Міністерство соціальної політики, яке за визначенням є центральним органом виконавчої влади, відповідальним за провадження гендерної політики, має таку експертну раду, яка складається з експертів та експерток, які розглядають скарги, що надходять щодо порушень стосовно рівності, дискримінації. З мого досвіду, мабуть, 99% цих скарг стосується реклами.

Анастасія Багаліка: Чи буде посилено відповідальність відповідно до згаданої вами Стамбульської конвенції?

Лариса Кобелянська: Побачимо, що буде зрештою проголосовано. Звичайно, без відповідальності не може бути якогось серйозного тиску і впливу держави. Тому він має бути посилений. Мають бути змінена взагалі парадигма розуміння того, хто, чому і як стає жертвами, і яку по відношенню до жертви несе відповідальність держава. Це не є лише адміністративним порушенням. Це є порушенням прав людини.

Андрій Куликов: Я не був ніколи у Швеції, але деякі міфи, що циркулюють про цю країну, змушують мене поставити таке запитання. Ми згадували, що це перша країна, в якій запроваджено гендерну рівність у праці. Яке значення для провадження цього законодавства мала специфіка статевих відносин у Швеції, зокрема більш вільних сімейних стосунків? Чи що йшло попереду формування такого міфологізованого уявлення?

Лариса Кобелянська: Я не знаю, статистично я не досліджувала, але насправді шведи зараз як європейці сповідують в тому числі і традиційні сімейні цінності, які конвертуються, наприклад, в такі явища, як міські шведські сім’ї, де останніми роками народжують третю дитину. Для європейських міст і для не того середовища, що формується з мігрантів – це досить явище.

Андрій Куликов: Та це зараз. Коли ми в Україні дійдемо до того, що у нас народження третьої дитини стане більш типовим?

Лариса Кобелянська: Є багато речей. Дослідження стверджують наступне: шведські чоловіки, які брали поспіль відпустку після народження першої, другої або третьої дитини, їх життя подовжується. Зараз шведські чоловіки живуть за останні 20 років на 4 роки довше. І це дуже гарні показники. І це виправдано. настільки, наскільки жінка не втрачає в кар’єрі, не дискваліфікується, не відстає від росту, так само і чоловік не втрачає в емоціях, у зв’язку з дітьми, менше проявів агресії, менше проявів домашнього насильства.

Анастасія Багаліка: Міжфракційне об’єднання існує…

Лариса Кобелянська: Воно існує з грудня 2011 року.

Анастасія Багаліка: Тобто вже третій склад парламенту. Які проекти законодавчі можна втілити?

Лариса Кобелянська: Серед актуального: мова зараз йде про включення гендерних квот у виборче законодавство. Це дуже актуально.

Андрій Куликов: Вони вже там є…

Лариса Кобелянська: Тільки для партій, вони добровільні поки що. Ми можемо вітати деякі з партій, які скористалися цим. До речі, ми бачимо і трохи іншу якість. Помітна якість парламентарок. Я думаю, що суспільство адекватно відреагує голосуванням за більшу кількість жінок на наступних виборах. Серед інших законів це, знову ж таки – зміни закону про запобігання домашньому насильству. Також зміни до інших законів, в тому числі і Трудового кодексу, законів, що регулюють сімейні відносини. Це і була одна з цілей створення громадської ради, яка б допомагала створити загальне уявлення депутаткам про проекти, програми і діяльність громадянського сектору в цьому напрямку і також підсилити їх. Депутатів підсилює громадянське суспільство.