Майдану в Каталонії поки що немає, але потенціал є, — Богдан Нагайло

Про ситуацію в Каталонії, а також про те, де ще ведуться розмови про незалежність, говоримо з Богданом Нагайлом, дипломатом, правозахисником, журналістом

Ведучі

Василь Шандро,

Тетяна Трощинська

Гостi

Богдан Нагайло

Майдану в Каталонії поки що немає, але потенціал є, — Богдан Нагайло
https://static.hromadske.radio/2017/10/hr_hh_2017-10-29_nagajlo.mp3
https://static.hromadske.radio/2017/10/hr_hh_2017-10-29_nagajlo.mp3
Майдану в Каталонії поки що немає, але потенціал є, — Богдан Нагайло
0:00
/
0:00

«Події в Каталонії змусять багатьох ще раз подумати й переглянути: де ми знаходимось, що таке демократія, що таке право на самовизначення», — говорить Богдан Нагайло.

 

Василь Шандро: На початку жовтня з’явилася дуже цікава коротенька стаття, яку українською мовою опублікував ресурс Zik, посилаючись на данське видання Danish Broadcasting Corporation. Там йдеться про сім місць Європи, де ведуться розмови про відокремлення. В перелік цих місць потрапила й Україна. Вочевидь, подивитися на ситуацію в Європі з цього кута стимулювали останні події в Каталонії. Чи можна говорити про якісь тенденції в Європі?

Богдан Нагайло: Я не думаю, що є така тенденція. Те, що ми бачимо в Каталонії, вже назріває принаймні від 2010 року. А тепер цей апогей і криза перед нашими очима. І це привернуло увагу до інших таких проблем. Думаю, не можна прирівнювати це до ситуації в Україні, зокрема до окупації Криму чи воєнного вторгнення в Донбас. Це зовсім інші ситуації.

З правової точки зору, очевидно, в ООН, в ключових документах, інструментах, які підтримує Україна та Іспанія, визнається право на самовизначення. Зокрема в конвенції з правових і економічних прав, це повторюється в іспанській конституції. Ми інколи трошки неправильно розуміємо те, що відбувається в Каталонії. Тому що ми захищаємо цілісність України і навіть не хочемо чути про таку можливість. Але ми забуваємо, що українці пройшли дуже важку історію. Навіть не буду говорити про Радянський Союз, але подивімось на досвід західної України з поляками до 1923 року, коли не хотіли визнати наше право на самовизначення.

Конституції в демократичних країнах пишуться в основному, щоб об’єднувати суспільство. Вони повинні базуватися на консенсусі. Якщо вони не є базованими на консенсусі, на тому, що підтримують всі складові частини даної держави, будуть проблеми. І проблеми є в Іспанії, в Каталонії. Це демократія, і вони повинні би знайти якийсь ключ, через діалог і компроміси давно вже вирішити цю проблему.

Тетяна Трощинська: За опитуваннями, опублікованими El Pais, незалежність Каталонії від Іспанії підтримують 29% респондентів. І тут йдеться про те, що на виборах, які відбудуться у грудні, очевидно, прихильники незалежності можуть не отримати більшість у каталонському парламенті. 29% в Іспанії — це велика цифра?

Богдан Нагайло: Розумієте, 20% населення є в Каталонії, так що зрозуміло, що були би такі цифри — більшість проти. В Радянському Союзі більшість до певного часу була проти, щоб Україна чи Литва відокремились. Головне питання в тому, скільки населення «за» в Каталонії.

Я часто буваю в Барселоні з приватних причин, і ось був тиждень тому. Донедавна більшість населення були проти незалежності, більшість депутатів у парламенті були за незалежність. І тут було протиріччя. Коли я бував там два місяці тому, всі, від таксистів до науковців і пересічних людей, підмічали: «Нам головне, щоб референдум відбувався. Хай народ своє скаже, а тоді побачимо. Ми готові як каталанці, якщо більшість проти незалежності, жити з цим. Якщо шотландці могли проголосувати і це питання на якийсь час зникло з повістки дня, чому нам теж не дано?»

Коли я казав, що це складно конституційно, вони відповідали: «Ну а хто Конституцію писав? Ми ж меншість, а її голос теж повинні брати до відома». Вони вважають, що вони інша нація, зокрема в останніх змінах до референдуму, який мали кілька років тому, зробили наголос, що вони не тільки окремий народ, а мають право бути державою.

Тетяна Трощинська: Офіційна позиція ЄС у тому, що він підтримує цілісність Іспанії. Чи доведеться ЄС так чи інакше розкрити очі і якимось чином теж приєднатися до вирішення цієї ситуації? Загалом, яка роль офіційної позиції ЄС нині?

Богдан Нагайло: Я думаю, ви відповіли на ваше запитання. Очевидно, це шок для багатьох, тому що я думаю, більшість в Брюсселі, політиків вважали, що здоровий глузд допоможе іспанцям вирішити цю проблему. Але іспанці — це не шотландці і не британці, там більш гарячковий південний менталітет. Думаю, якби в Іспанії був інший прем’єр-міністр, який би мав не таку різку позицію, і не настільки популістичний лідер каталонців, діалог знайшли би вже рік-три тому. Це ж не почалося від цього так званого референдуму, від 2010 каталанці тиснуть на Мадрид, щоб їм дали повноцінну автономію. Вони мають автономію в сфері освіти, охорони здоров’я і соціальне забезпечення. Вони хотіли мати в своїх руках юстицію і більше, скажімо, вигляд політичної автономії. Не забуваємо, що каталонців винищували, фактично їхню еліту винищував Франко, їхня мова була заборонена. Коли їм повернули автономію з Мадрида, це була часткова автономія. І вони провели свій референдум, але Конституційний суд у Мадриді сказав: ми не визнаємо цього, ви будете за нашими мадридськими правилами. І почалося. А можна було би сісти за стіл, поговорити і домовитися.

Василь Шандро: У тому ж уже згаданому списку є Країна Басків, північна Італія, де так само відбувався референдум у Ломбардії і Венето, далі Бельгія, Шотландія, Україна і колишня Югославія. Список дуже строкатий, що об’єднує всі ці ситуації сказати дуже непросто.

Богдан Нагайло: У 1918 році було визнано право на самовизначення, пам’ятаєте 14 пунктів президента Вілсона? Одні скористались, одні програли. Українці хотіли, але під Радянським союзом це було неможливо, під Польщею, Угорщиною, Чехією також. Ми не повинні дивитися на те, що існує в Європі, як на щось зафіксоване в бетоні. Ми є люди, політична еволюція триває, треба бути політично чутливим і звертати увагу на ці процес.

Захист принципів територіальної цілісності скерований проти зовнішнього вторгнення, щоб не заважали сусіди чи хтось інший, як нам це зробили «зелені чоловічки» в Криму чи російські військові. В Каталонії трагедія полягає в тому, що суспільство є поділене. Якщо за незалежність там було 50 на 50, може, і менше, реакція Мадриду зрадикалізувала людей ще більше. Наприклад, мої друзі банкіри були абсолютно проти незалежності Каталонії і вважали, що це не має сенсу в сучасних умовах. Коли першого жовтня була спроба провести референдум і це досить брутально перервали з Мадрида, вони перейшли на бік незалежності. Єдине позитивне в цій ситуації, що принаймні Мадрид каже, що мають бути нові регіональні вибори, вони сподіваються, що таким чином вони маргіналізують цих лідерів за незалежність, а, може, це буде бумеранг.

Тетяна Трощинська: Коли говоримо про таку країну як Іспанія, чи можемо говорити про події, подібні до Майдану?

Богдан Нагайло: Я не бачу таку майданівську атмосферу. Потенціал є. Залежить від того, як себе поведе Мадрид. Якщо вони тепер будуть дуже грубо суспендувати цю автономію на кілька тижнів, очевидно, це спровокує реакцію типу майданівської. Ми не знаємо, чи встигли лідери каталонців зробити якісь плани паралельних підпільних структур, чи вони будуть закликати до генерального страйку, як студентство прореагує. З одного боку, Європа дивиться, стежить і закликає Мадрид, щоб вони поводили себе обережно і розумно. Але я, наприклад, дивлюся на призначення тимчасового керівника Каталонії, це заступник прем’єр-міністра, яка, я б сказав, найбільш ворожнечо виступала проти позиції Каталонців. Призначити таку людину, думаю, в цій ситуації нерозумно, це виклик.

Василь Шандро: Чим ця ситуація відрізняється від ситуації у Великобританії, окрім вже згаданого темпераменту?

Богдан Нагайло: В англійців, британців дуже розвинене поняття fair play — справедливості. Лондон був дуже проти того, щоб був референдум у Шотландії, дуже цього боялися. Але вирішили пропустити це чи дати шанс — цим виграли. А тут цього нема. Я дуже люблю Іспанію і маю багато друзів іспанців, не хочу казати нічого дуже критичного, але коли в народі є почуття великодержавної ідентичності коштом інших: «Ви каталонці? Та ви ж наші!»…

Василь Шандро: У Британії такого нема?

Богдан Нагайло: Англійці це колись мали. Думаю, за останні 20-40 років історія навчила їх із процесом деколонізації. І ці парламенти, що були створені в Уельсі та в Шотландії, вже перебудувалися.

Тетяна Трощинська: А на чому трималась єдність Європи десь до початку 2010-х і що змінилось зараз, що йдеться про дезінтеграційні процеси?



Богдан Нагайло: Якщо піти в історію далі, то це християнство. Це було західне християнство, католицьке чи протестантське поняття вартості християнства — християнська Європа. Потім з ХІХ-ХХ століття поняття демократії, капіталізму, що ми є цілісність, яка є втіленням певних цінностей, — цих європейських цінностей. Катастрофа — Перша світова війна, Друга світова війна і якраз ця спроба заново побудувати Європу на вартостях, які би запобігали війні і територіальним претензіям. Це були джерела цього Європейського Союзу. А тепер бюрократизм Брюсселя, відчуження багатьох від цієї первісної ідеї та ідеалів, популізм політиків, які грають на цьому, — все воно дестабілізує та руйнує цю ідею.

Василь Шандро: Розширення меж ЄС вплинуло на це?

Богдан Нагайло: Думаю, Литва, Польща, Чехія стали ще більшими носіями європейських вартостей, ніж британці і французи тепер. Натомість, для деякої балканської чи румунської частини, може, не настільки дорогими є ці цінності, як економічні можливості.

Василь Шандро: Ситуація в Каталонії може спровокувати подібну історію розвитку подій? Якщо може, в яких країнах?

Богдан Нагайло: Думаю, події в Каталонії змусять багатьох ще раз подумати, переглянути: де ми знаходимось, що таке демократія, що таке право на самовизначення. Чи так, як ООН — це тільки клуб для багатьох держав, які домінують над іншими, а Європа — це що, франко-німецький клуб, бо Британії не буде? Не забуваємо, що «Брексіт» — це теж референдум. Європі це не сподобалося, Британія відокремлюється. Це демократія чи що це?

Василь Шандро: Цілком можливо, що за 20-50 років європейська мапа може мати зовсім інший вигляд?

Богдан Нагайло: Знаєте, мені було дуже смішно читати дотепний коментар, що Юнкер сказав: «Ой, нам не потрібно стільки держав, ми й так маємо забагато». А йому хтось з голландців нагадав, сказавши: «Колего, що таке Люксембург? Це частина Голландії. Ви  давно відокремились і представляєте собою єдиний і неподільний Люксембург. І маєте право говорити про інших? Будьмо справедливі!»

Повну версію розмови слухайте в доданому звуковому файлі.