Мова опису війни радикально змінилася, – Ігор Померанцев

В студії Громадського радіо Ігор Померанцев, поет, радіожурналіст, ведучий програми “Поверх барьеров” на Радіо Свобода.

Ірина Славінська: Почнемо з теми поезії та війни. Я знаю, що дискусія «Поезія на фоні війни, війна на фоні поезії» відбудеться в рамках подій літературного фестивалю MERIDIAN CZERNOWITZ у Києві. Про що плануєте говорити?

Ігор Померанцев: Я думаю, що краще за все розмовляти з письменниками саме про мову. Якщо, наприклад, ти розмовляєш зі слюсарем, то це унікальна розмова, бо він уявляє життя через метали. Коли письменники розмовляють про мову, вони мудрі та цікаві.

Ірина Славінська: А що ж з війною та мовою в такому разі?

Ігор Померанцев: В цій темі цікаво, як письменники різних сторіч та тисячоріч описували війну і чому з’явилася мова опису війни.  Гомер (VIII-IX ст. до н.е.) описує війну та героїчні події на дистанції,тому ти не відчуваєш болю, індивідуального жаху; там є герої, які можуть стати напівбогами. Це дуже пафосно. 2 тис. років після Гомеру йде така ж естетика. Стільки років пройшло, а мова опису війни не змінилася. Мова почали змінюватись тоді, коли з’явилися автомати, кулемети, навідні ракети, розпочалась масова ліквідація людей. Через ці події мова опису абсолютно змінилася. На крупний план вийшли сльози, горе, кров. Саме це рельєфно показали англійські поети.

Ірина Славінська: Я задумалась про те, що коли умовний супротивник сокирою чи мечем рубає свого супротивника – це дуже близький контакт. Натомість вогнепальна зброя дає змогу бути дальше від супротивника.

Ігор Померанцев: Так, тут є дистанція. Тут прослідковується індивідуальний момент, коли можна побачити очі супротивника. Так і змінилася радикальна мова опису війни. І мені дуже цікаво, як на це будуть реагувати мої колеги.

 Євген Павлюковський: В силу своїх знань та життєвого досвіду люди різних професій по-різному бачать життя. Але ті, хто зараз перебуває на передовій, пишуть вірші, вкладаючи свій життєвий досвід. Які ці вірші?

Ігор Померанцев: Не треба забувати, що все залежить від таланту. Якщо поет талановитий, то ми приймаємо все від нього, а якщо це просто фронтова графоманія, то це зовсім інша справа. Я часто розмовляв з бійцями, майже всі вони говорять про те, що все зовсім не так, як в літературі та кіно. Вони говорять, що в кіно та літературі була дистанція, а коли вони там, на фронті – абсолютно інший ефект, там є реальна загроза життю та смерть. Треба знати, що література та мистецтво – осмислений феномен життя. Коли ти бачиш смерть своїми очима – інше емоціональне відношення. Є легенда, що Японія програла Другу світову війну, бо під час бою з американцями, їхні пілоти розмовляли на церемоніальній японській мові, тобто вони звертались один до одного «пан». У сучасній поезії я спостерігаю, що поети поводять себе, як американські пілоти. Наприклад, у Сергія Жадана у сучасних віршах про війну я взагалі не бачу прикметників. Коли ти вживаєш прикметник, снайпер стріляє в тебе – саме так реагує талановитий поет. В сучасній поезії є місце лише дієсловам. Я повертаюсь до думки, що поети та письменники цікаві тільки своєю роботою в мові.

Ірина Славінська: Говорячи про роботу в мові, дуже близько підходимо до теми пропаганди. Я пригадала ще одну подію, що відбудеться в рамках MERIDIAN CZERNOWITZ – це дискусія про письменника та політику.

Ігор Померанцев: Ви знаєте, ця тема звучить сухувато, але вона дуже цікава. Є політика, як тема літературних творів, тобто є письменники, яки писали про політику, як життєву драму. Наприклад, роман Уоррена «Все королівське військо». Завдяки цьому роману ми бачимо, що талановитий письменник робить з політики.

Ірина Славінська: В Україні є довга власна традиція митців, зокрема, письменників, котрі займалися політичною роботою.

Ігор Померанцев: Є випадки, коли письменники ідуть у політику. Класичні приклади – ідеологи чорної раси. Деякі критики вважають, що там є певний чорний расизм. Я так не вважаю, бо то є енергійна ідеологія – треба було себе знайти. Одним з прикладом є Леопольд Сенгор, академік, який писав чудові вірші французькою мовою. Сенгор став президентом Сенегару, за 20 років він абсолютно економічно і фінансово зруйнував свою країну. В Україні є, скоріш, риса нових держав, де діячі культури йдуть у політику.

Ірина Славінська: Чому?

Ігор Померанцев: Тому, що їм замало! Це такі мрійники, для них немає кордону між літературою, образом і життям, тому дуже часто вони абсолютно провальні політики. Поети йдуть до кінця і хочуть вичерпати образ абсолютно. Вони гірші, ніж звичайні, пересічні люди. У них занадто висока температура фантазії.

Євген Павлюковський: Очевидно, що політикою краще займатися професійним політикам. Мені одразу згадалися інші подібні випадки, коли потрапляли люди з мистецького середовища в політику і займали управлінські посали – згадався російський комік і актор Євдокімов. Є успішні, є менш успішні випадки. Якщо говорити про митців, то їх спонукає бажання бути більш почутими, донести те, що вони не можуть донести в ролі митця.

Ігор Померанцев: Майже всі письменники і поети завжди показують, що вони роблять. Вони чекають реакції публіки й готові робити навіть абсурдні жести, аби лиш привернути до себе увагу. Письменники, які стали політиками – це майже завжди катастрофа, але є виключення. Наприклад, найкращий англійський прем’єр–міністр 19го сторіччя Дізраелі, але він був дуже банальним письменником. 20те сторіччя – це ганьба діячів культури. Вони були солідарні з соціал-націоналізмом, комунізмом. Вони продовжують це й в 21му сторіччі. Першокласний англійський письменник Джон Ле Карре, абсолютний геній детективного жанру – абсолютний маніяк антиамериканізму, він думає, що в світі є конспірація, він звинувачує Америку і євреїв, але ж письменник дуже добрий і добре пише про політику.

Євген Павлюковський: Джордж Вашингтон так само писав вірші і мав свої певні щоденники. Ми з’ясували, що більшість таких прикладів негативні, а протилежний досвід Вам відомий? Коли людина йшла в мистецтво, літературу.

Ігор Померанцев: Є приклад, коли політик навіть отримав Нобелівську премію з літератури – це Черчилль. Він писав зошити, спогади і це добра есеїстика, блискуча. Він був людиною багатьох талантів. Там була політика, бо Європа виказала свою вдячність Черчиллю, як політичному діячу. Там з Нобелівськими преміями відбуваються різні речі. Томас Ман пропонував дати Нобелівську премію Зігмунду Фрейду, бо вважав його письменником, а Гертруда Стайн, американська письменниця, єврейка, яка жила у Франції, збирала підписи, щоб Гітлеру дали Нобелівську премію Миру.

Ірина Славінська: В рамках київської сесії подій літературного фестивалю MERIDIAN CZERNOWITZ є тема, котра звучить дуже незвичною прямотою свого формулювання – «Єврейське питання – українські відповіді» і, допускаю, воно пов’язане з сімдесят п’ятими роковинами того, що відбувалося у Бабиному Яру в Україні.

Ігор Померанцев: Щодо теми – тут ми ступаємо на таке мінне поле. Наприклад в Польші це поле більш-менш розміноване. Польські інтелектуали дозволили собі більш-менш відкрито розмовляти на цю тему. Я б не хотів, що у нас якась абсолютна тема провини. Думаю, будуть питання чи вважати Богдана Хмельницького і Івана Гонту піонерами голокосту. Це добра тема, цікава, драматична. Але там є різні виміри, різні аспекти. Я читав спогади Семена Глузмана і він згадує діалоги у таборі й він пише, як українці і євреї дискутували на тему Ізраїль і Україна, українці завидували євреям, бо у євреїв була своя держава – Ізраїль й інші різні аспекти цієї розмови, не обов’язково болючі.

Євген Павлюковський: То які теми підніматимуться конкретно на цьому заході?

Ігор Померанцев: Приїжджайте і ви почуєте. Там будуть приймати участь і українські письменники, і українські єврейського походження. Я не можу зараз всі питання артикулювати. Але я дав якийсь нарис, що це тема провини, історії відношень.