РФ використовує корупцію як стратегічний інструмент утримання контролю над Україною — виконавча директорка ЦПК

Антикорупційні справи працюють фіктивно? Спецоперація «Мідас»

Максим Буткевич: У Texty.org.ua є дослідження щодо антикорупційних справ, зокрема там є такі слова:

«Наразі ми бачимо дві підсистеми в боротьбі з корупцією. Перша працює відносно ефективно і успішно притягує до відповідальності посадовців середньої та нижчої ланок, переважно за нескладні для доведення злочини. Друга існує для топ посадовців, де справи розвалюються, а до відповідальності притягують лише одиниці. Система демонструє свою силу на слабких і безсилість на сильних».

Наскільки, на вашу думку, це адекватна оцінка нинішньої ситуації в Україні?

Дарʼя Каленюк: Я не згодна з такою оцінкою. Тим паче, що останні події в Україні, а саме — операція «Мідас» викрила топкорупцію, наближене коло президента. Далі будемо слідкувати за розвитком цих справ, але на моїй пам’яті, а я працюю з 2011 року у справах протидії корупції, такої складної операції, яка би викривала людей, включно з міністрами і ексбізнес-партнером та близьким соратником президента, я не пам’ятаю.

Водночас ця справа проходить під дуже жорстким тиском. Літні протести ми всі пам’ятаємо. Картонковий майдан захистив антикорупційні органи після того, як парламент через волю президента в один день проголосував, а президент підписав, закон про знищення незалежності НАБУ і САП, коли вже було зрозуміло, що вони йдуть по недоторканих, якраз вищій політичній корупції.

Портрет сучасної української корупції

Дарʼя Каленюк: Портрет корупції в масштабах, де крадуть сотнями мільйонів, відсотками ВВП — старі схеми. Вони вже діяли роками та продовжують працювати незалежно від керівництва держави.

Це ж схема «шлагбауму» в «Енергоатомі». Не секрет, там були корупційні схеми дуже тривалий час — і за попереднього, і за цього президентів. Там також кишіло російськими агентами. Деркач, нині діючий російський сенатор, який втік з України, раніше керував «Енергоатомом» і розставляв своїх ФСБшних агентів або корумпував людей. Деркач втік, а схеми та люди залишилися.

Показово, що Служба безпеки України, Генеральна прокуратура, Державне бюро розслідувань у себе під носом не бачили цю справу, хоча відмивання грошей, вкрадених на «Енергоатомі», відбувалося на квартирі цього ж Деркача, за кількасот метрів від штаб-квартири СБУ.

Чому СБУ не бачила корупційні схеми, які відбувалися у них під носом?

Дарʼя Каленюк: Якщо вірити анонімним Telegram-каналам та версії подій, яку нам намагаються просунути спікери Офісу президента, то за скандалом навколо Міндіча є або американський або російський слід, щоб буцімто послабити президента Зеленського в переговорах.

Але ці версії просто не тримаються купи, коли питаєш, а чому СБУ в себе під носом не бачило цю мийку? Агенти ЦРУ зав’язали очі Службі безпеки України? Я не вірю, що вони настільки некомпетентні, що реально не бачили, просто хтось їм дав вказівку «не бачити». Хто це був? Явно не агенти ЦРУ.

Звідки ростуть ноги української корупції?

Дарʼя Каленюк: Це спадок від рабської системи, яка панувала в Україні за СРСР.

Тобто, ми 80 років були в рабстві. Була викошена політична еліта, замість неї ми успадкували номенклатурну олігархічну систему врядування, яка деребанила державні підприємства, державну власність «під кришею» саме правоохоронців, силовиків. Коли російська КГБ, ФСБ відокремилося від української тепер вже Служби безпеки, залишки їхні однаково залишилися в Україні. Один з цих залишків — Деркач, але їх там ще було багато.

Наш ворог Росія використовує корупцію як стратегічний інструмент утримання контролю над Україною. Їм не подобаються наші антикорупційні інституції та установи.

Недарма Путін в лютому 2022 року, перед вторгненням, назвав всі наші антикорупційні інституції та сказав, що «Україна втрачає суверенітет через НАБУ, САП, Вищий антикорупційний суд тощо». Не всі українці знають, як вони розшифровуються, але Путін знав. Це означає, що йому важко взяти Україну під контроль з середини, повністю розладнуючи наш державний інструмент, деградуючи його, використовуючи стратегічну корупцію.

У таких напрямках як енергетика, оборонка, інфраструктурні проєкти завжди була стратегічна корупція, де з одного боку вправно працювала російська агентура, а з іншого — дуже жадібні на легкі гроші різні чиновники. А правоохоронна система виконувала політичні вказівки і завжди орієнтувалася на президента.

Україна — велика корупційна схема?

Максим Буткевич: Під час перебування в полоні, коли з нами проводили «виховні бесіди», намагалися якось похитнути наші переконання, то одним із основних аргументів було те, що, мовляв:

«У вас вже немає держави, у вас просто одна величезна корупційна схема».

Також мені доводилось чути в полоні від своїх побратимів думки, що іноді корупція середньої та нижчої ланки — те, що дозволяє рухати справи там, де «інакше не можна було би зробити».

Дарʼя Каленюк: Є стратегічна — тобто, велика політична корупція. Є і адміністративна та дрібна побутова. Вони мають різні характеристики, протидія для них також має бути різною, але, все ж, природа в них схожа.

Якщо починаєш з дрібної побутової або адміністративної корупції — ти йдеш на шлях, коли без корупції складно вирішувати якісь питання та потрапляєш в пастку, де вже по-іншому не можеш. У певний момент ти починаєш шкодити своїй державі, сім’ї і переконанням, за які стоїть наш народ. А наш народ стоїть за те, щоби не бути частиною Росії, за це віддають життя.

Звичайно, дуже часто корупція — простіший спосіб досягнення цілей, коли людина для себе приймає рішення, обираєте шлях не приймати ці правила гри — важче. Спочатку дуже важко, але коли доброчесність зберігається, совість чиста, то набагато простіше далі рухатися в цивілізаційному напрямку до ЄС, до життя в гідності. Тому, маємо зробити вибір.

Чи може існувати лише дрібна корупція без великої стратегічної?

Дарʼя Каленюк: Так не буває.

Зазвичай може бути, що дрібна побутова корупція мінімізована, але велика політична і далі існує. Легше подолати дрібну побутову корупцію. І ми насправді непогано в цьому напрямку рухаємося.

Ще 15 років тому на водійські права здати без хабаря було майже неможливо. Я здала вже після Революції Гідності, коли зрозуміла, що можу вчитися, витратити час і не купувати права, а отримати їх за правильною процедурою. І я отримала.

Після Революції Гідності стало можливо отримати права без хабаря. І зараз можливо отримувати права без хабарів. Тобто, ми йдемо в дрібній побутовій корупції в тому напрямку, де людина має вибір майже у більшості випадків давати хабаря чи ні.

Найскладніше для мене — приклади в галузі охорони здоров’я. Я не маю чітких відповідей щодо того, що робити в даній ситуації.

Максим Буткевич: Там дуже важко розмежувати вдячність і хабар, хіба ні? Особливо, враховуючи з чим іноді доводиться мати справу лікарям, як винагороджується їхня праця тощо.

Дарʼя Каленюк: Так, але з іншого боку лікарі і на рівні топлікарень зловживають цим.

Це завдання, з яким нам ще потрібно впоратися, відповідей однозначних тут немає.

Також адміністративну корупцію навіть через систему електронних послуг можна звести до мінімуму.

Наприклад, паспорт отримати, дозвільні документи для будівництва — це те, що можна було б вирішити нормальними регулюваннями та цифровізацією.

Однак, політичну топкорупцію без радикальної зміни роботи правоохоронних органів, перезапуску судової системи, а також політичної грамотності суспільства дуже складно змінити.

Які структури уповноважені боротися з корупцією в Україні?

Максим Буткевич: Путін у 2022 році згадав всі наші антикорупційні органи, розшифровку абревіатур яких знають навіть не всі українці та українки.

А які у структури в державі уповноважені передусім боротися з корупцією і чи достатньо їм повноважень для цього? Наскільки вони ефективні?

Дарʼя Каленюк: Політичну корупцію, говоримо про високопосадовців категорії А, та складні корупційні злочини має розслідувати Національне антикорупційне бюро за процесуального керівництва Спеціалізованої антикорупційної прокуратури. Такі справи слухаються у Вищому антикорупційному суді. Ці органи були створені після Революції Гідності, в законі прописані гарантії їхньої незалежності.

Тобто, керівництво обирається на конкурсі, за вирішальної ролі членів комісії, делегованих міжнародними партнерами. Там дуже важко політичним елітам втрутитись у результати конкурсу чи просунути політичного призначенця. Співбесіди в онлайн-режимі, профілі кандидатів викладають завчасно, громадські організації моніторять цих кандидатів. Тобто, там є гарантії незалежності. За такою ж складною конкурсною процедурою і інші працівники, рядові, обиралися в НАБУ, САП та Вищий антикорупційний суд.

Максим Буткевич: Коли цього літа намагалися позбавити НАБУ і САП процесуальної незалежності — це і спричинило, власне, протести, Картонковий майдан.

Дарʼя Каленюк: Так.

Олександр Клименко, керівник Спеціалізованої антикорупційної прокуратури, насправді є гарантом незалежності і НАБУ, і САП, тому що він підписує підозри, визначає чи достатньо доказів зібрано, дає погодження на різні слідчі дії. Прокурори йдуть в суд на запобіжні заходи, готують всю справу і в суді представляють вже державне обвинувачення. Цих прокурорів небагато, 43, здається, причому частина мобілізувалася після повномасштабного вторгнення і далі служить.

Що хотіли зробити влітку депутати і Зеленський — по-суті усунути керівника САП від незалежності, щоб замість нього генеральний прокурор визначав, кому давати підозру, де достатньо доказів, справи перетасовував між прокурорами тощо.

Максим Буткевич: А генеральний прокурор у нас призначається, нагадаю, президентом України.

Дарʼя Каленюк: Президент подає кандидатуру, парламент погоджує, але ми розуміємо як у нас зараз працює парламент. На жаль, він не суб’єктний. І, де-факто, в нас це зводиться до того, що генпрокурора обирає Офіс президента.

Максим Буткевич: А за іншу корупцію хто відповідає?

Дарʼя Каленюк: Національна поліція. Вона насправді розслідує і має розслідувати більшість корупційних злочинів, які виникають.

Топкорупція — це складні справи, наприклад, відмивання грошей, криптовалюта, «Енергоатом», міністри, судді, правоохоронні органи.

Якщо це набагато нижчий рівень — навіть не всі судді в підслідності НАБУ — на рівні лікарень, вирішення адміністративних питань, то це інші правоохоронні органи.

Переважно — Національна поліція, яка нереформована, яку ми хотіли би також перезапустити за лекалами, за якими створювалися НАБУ, САП, Вищий антикорупційний суд, за якими перезапускається зараз БЕБ.

Бюро економічної безпеки — правоохоронний орган, який має розслідувати економічні злочини, несплату податків, контрабанду на митниці, різні зловживання на тендерах тощо. Це дотичні до корупції злочини, але дещо інші.

Справа «Мідас»: чи є шанс довести її до кінця?

Максим Буткевич: Що є це умовою для того, щоби справа «Мідас» стала водорозділом історії новітньої України в боротьбі з корупцією?

Дарʼя Бура: І чи є шанс довести цю справу до кінця, бо здається, що нас хочуть заговорити та приспати нашу увагу до неї?

Дарʼя Каленюк: Я вважаю, що ця справа — наш шанс взагалі вижити як країні та перемогти у війні з Росією.

Набагато гірше, коли відбувається розкрадання на критичних секторах економіки. Коли, все відбувається тихо, ніхто не реагує, це поглиблюється, посилюється. Люди, які мають дбати про наш захист, дбають про своє самозбагачення. Це набагато жахливіше, ніж коли це огидне сміття виходить на поверхню, де ми маємо можливість його очистити. Знаючи проблему, ми суспільну енергію направляємо на її вирішення. Замовчуючи проблему — не там копаємося.

Російська війна проти України та Європи відбувається у відкритий і закритий способи. Відкритий — те, що відбувається на фронті, ракети, КАБи. А закритий — стратегічна корупція.

Це просто іржа, яка покриває нашу систему управління, де не приймаються потрібні рішення в оборонці, енергетиці, міжнародній політиці та інших секторах. Компетентні, професійні, доброчесні люди просто не допускаються до прийняття цих рішень, на посади ставляться лояльні люди, які йдуть на компроміси та готові або покривати деребан або деребанити.

Тому, нам щоб перемогти та вижити як суспільству потрібно перезапустити систему державного управління, не маючи можливості проведення виборів.

Для нас єдиний спосіб це зробити — відкрито заявляти «подивись, президент Зеленський, в тебе повнота влади і що відбулося? Визнай, що це помилка твоя та твого оточення».

Тобто, це насправді був би відвертий відкритий діалог. І операція «Мідас», частина, яка була вже оприлюднена, створює підстави для цього відвертого, відкритого та чесного діалогу.

Матеріал підготовлено за підтримки Міжнародного фонду «Відродження». Матеріал представляє позицію авторів і не обов’язково відображає позицію Міжнародного фонду «Відродження».  

Повністю розмову слухайте в доданому аудіофайлі