Ми досі живемо в країні, де правду треба складати з уламків неправд, — Євген Глібовицький

Що було після вбивства журналіста Георгія Гонгадзе? Як це вплинуло на життя України сьогодні? Згадуємо акцію «Україна без Кучми»

Ведучі

Василь Шандро,

Тетяна Трощинська

Гостi

Євген Глібовицький

Ми досі живемо в країні, де правду треба складати з уламків неправд, — Євген Глібовицький
https://static.hromadske.radio/2017/09/hr_hh_2017-09-18_glibovitskiy.mp3
https://static.hromadske.radio/2017/09/hr_hh_2017-09-18_glibovitskiy.mp3
Ми досі живемо в країні, де правду треба складати з уламків неправд, — Євген Глібовицький
0:00
/
0:00

Гість ефіру — учасник Несторівської групи Євген Глібовицький.

Євген Глібовицький: Я б сказав, що акція «Україна без Кучми» була суголосною з боротьбою журналістів за свою незалежність, за свободу слова.

Тетяна Трощинська: Це були величезні на той час акції протесту.

Євген Глібовицький: Я би розглядав це у розрізі емансипації українців, постання українців як тих, хто може самостійно розпоряджатися своєю долею, постання як суб’єктів. Кількість тих суб’єктів була невеликою, але вона тоді була дуже помітною, бо була неочікуваною. На той момент цей протестний виступ для влади був настільки несподіваний, що єдиною гіпотезою, яку у владі висловлювали щодо того, що відбувається, була якась американська змова або проплачені акції недоброзичливців.

Вони були надто далекі від того, що ідея того, що люди можуть повстати, тому що їм не подобається, яким чином формуються правила в країні, що їм не подобаються обставини їхнього життя, їм не подобається, в який бік розвивається країна, можлива.

Василь Шандро: Чи не був цей період таким, що остаточно розділив напрямок руху росіян і українців?

Євген Глібовицький: На мою думку, остаточно оформилися різні шляхи у нас уже на останньому Майдані. Якщо ми пригадаємо Помаранчеву революцію і протести до неї, то вони переважно стосувалися того, що нам не подобається той президент, який є, дайте нам іншого. Певною мірою російська віра в доброго царя суголосна тим настроям.

Після поразки Помаранчевої революції українці зробили висновок, що проблема не в царі, проблема в системі. Я сподіваюся, що частиною цього висновку було те, що проблема в нас самих.

В той самий час, як в Росії інший підхід. Сучасна Росія залишається загрозою для сучасної України до того моменту, коли Росія стане національною державою.

Навіть дуже модернізовані, модерністські росіяни залишаються імперцями.

Те, що відбувалося на акції «Україна без Кучми», було першим несміливим протестом, який пізніше вилився в Помаранчеву революцію, яка пізніше вилилася в зростання громадянського суспільства, що пізніше вилилося в Майдан і в реформи, які ми тепер маємо. Мені здається, що кожен крок мав свою вагу.

Страшний київський снігопад за рік до Майдану у 2013 році теж був точкою. Він навчив людей терміново формувати мережі взаємодопомоги. Пізніше це стало основою Автомайдану.

Тетяна Трощинська: Принагідно слід пригадати лідерів «України без Кучми». Я думаю, що Євген зараз пригадає кілька прізвищ, а я зараз пригадаю тільки одне. Це нинішній Генеральний прокурор Юрій Луценко. Тоді до Генеральної прокуратури, де він зараз перебуває, саме Юрій Луценко з кількома людьми носили символічні речі. Як складалася доля тодішніх лідерів протесту?

Євген Глібовицький: Мені здається, що цей протест тією ж мірою, як і подальші революції, мав якусь частину людей, які були романтиками, частину людей, які були циніками, частину людей, які вирішували свої задачі, мав частину людей, які сподівалися, що це вихід на якісно інший рівень.

Якщо дивитися на те, з яким ставленням різні сили до цього підходили, то зараз, коли пройшло кілька моментів істини, можна сказати, що там було кілька людей, які дуже ідейно сповідували свої ідеали, вони не обов’язково є тими людьми, які сьогодні на слуху, не обов’язково є найсимпатичнішими протестувальниками.

Були люди, які цинічно виторовували собі шлях. Переважно це були люди з політичного середовища. Ми пам’ятаємо, наскільки несподіваною для багатьох через кілька років стала коаліція Соціалістичної партії і Партії регіонів.

На той момент Юрій Луценко мав формальний статус головного редактора соціалістичної газети «Товариш». Це була певна афілійованість. Він був дуже публічним, сміливим. У мене як у журналіста час від часу виникали питання, чи він знає щось таке, що не знають інші, бо часом він здавався надто сміливим.

Василь Шандро: Ледве не мемом в інтернеті є ручкання пана Луценка з паном Кучмою кілька днів тому. Як змінилася ситуація?

Євген Глібовицький: Подібна світлина була, коли Юрій Єхануров обійнявся з Кучмою в Дніпрі. Це було одразу після Помаранчевої революції. Тоді це теж викликало багато обурення. Настав час, щоби передивитися і переоцінити багато речей.

Частина оцінок Кучми, які були тоді, з погляду сьогоднішнього дня можуть виглядати для нього несправедливими. Кучма точно мав відповідальність за систему, яку створив, але не факт, що він мав відповідальність за ті речі, в яких його звинувачували. Зараз ми можемо побачити його дії, тепер ми чітко бачимо, на якій він стороні. Ми бачимо його роль в мінському процесі, у відносинах України з міжнародним співтовариством щодо українсько-російської кризи. Кучма на українській стороні.

Моя особиста думка, що книжка «Україна — не Росія», над якою тоді страшенно іронізували, була дуже м’якою формою, яким чином Кучма намагався донести до своїх політичних середовищ, що воно рухається в інший бік, ми не можемо просто так командувати цим процесом. Я думаю, що це був сигнал, який не почули ні в Москві, ні в Україні.

Кучма, на мою думку, є людиною, яка не понесла відповідальності за усі свої вчинки, але так само кесарю не було віддане кесареве.

Хто стояв за касетним скандалом? Хто був архітектором цієї кризи? Настав час без емоцій розбирати ці питання.

Ми зараз перебуваємо в політичних умовах, коли можна проводити паралелі між правлінням Леоніда Кучми і Петра Порошенка.

Висновки з того, що ми можемо зрозуміти, оцінивши Кучму, можуть стати корисними сьогодні.

Тетяна Трощинська: Наскільки Україна сьогодні без Кучми в сенсі системи?

Євген Глібовицький: Я думаю, що Кучма є одним з батьків-засновників оцієї пострадянської України, від якої ми зараз звільняємося.

Я можу зараз зацитувати покійного Олександра Разумкова, який так само був одним з батьків-засновників пострадянської України. Приблизно в 1997 році він мені одразу після того, як я вимкнув диктофон, пояснював мені, що українська олігархія з точки зору команди, яка перебувала при владі, елементом національної безпеки, тому що корупція мала стримувати проникнення російського капіталу. Певною мірою ми можемо сказати, що так, але вона створила паралельно таку загрозу від рідних корупційних інститутів, цією слабкістю скористався Кремль, тобто ми вогонь загасили полум’ям.

Тетяна Трощинська: Наївна, не зовсім зріла тоді журналістика теж трошки, напевно, не дотягла.

Євген Глібовицький: Журналістика в Україні є дуже маргінальним явищем. Хай не дивуються наші слухачі, але ми досі живемо в країні, де треба з уламків неправд складати своє уявлення про те, що відбувається, бо ключові медіа контролюються олігархами.

Повну версію розмови слухайте у доданому звуковому файлі.