Після оприлюднення е-декларацій Захід може зупинити допомогу Україні?

Дмитро Тузов: Якщо аналізувати статки, вказані в електронних деклараціях посадовців, з точки зору глобальної економіки, що весь цей процес означає для країни?

Ілля Несходовський: Якщо ми будемо говорити виключно про економічному ключі, то тут явно можна простежити недовіру більшості депутатів і чиновників до банківської системи. Вони зберігають свої кошти в готівці.

Дмитро Тузов: Навіть голова Нацбанку.

Ілля Несходовський: У голови Нацбанку гроші на рахунках, а в готівці як раз таки не дуже велика сума. А от у її заступниці – мільйони доларів, як то кажуть, «під матрацом».І ці гроші не працюють на економіку. Також варто нагадати, що з 2014 року були обмеження на валютні операції. Це викликає питання: яким шляхом ці долари були здобуті.

Це свідчить про елементи корупції, адже такі великі суми готівкових коштів – ознака тіньової економіки. Раніше говорили, що за кількістю готівкових доларів на руках у людей ми на першому місці в світі після самих США. І тепер можна сказати, що це дійсно правда. А це тільки 100 тисяч людей на 45 мільйонів населення. А ще ж буде друга хвиля у першому кварталі 2017 року.

Любомир Ференс: Весь оцей задекларований так званий кеш, він існує?

Ілля Несходовський: Є великі сумніви в тому, що він існує. Є декілька варіантів. Перший: ми пам’ятаємо історію з задекларованим трильйоном гривень. Це може бути такий «задєл» на майбутнє, щоб потім легалізувати майно.

Дмитро Тузов: Це те, що називають «стьоб» над електронною системою декларування.

Ілля Несходовський: У цьому випадку це питання до людини, яка «стібалася» над електронною системою декларування. Але взагалі можуть бути такі «задєли» на майбутнє, коли грошей реально ще нема, але вони можуть з’явитися.

Другий варіант: ці кошти знаходяться за кордоном і рано чи пізно їх потрібно буде декларувати. А зараз це робиться, щоб легалізувати кошти. Адже для розміщення за кордоном потрібно було мати індивідуальну ліцензію від Національного банку.

Любомир Ференс: Вже є перші реакції іноземних журналістів: Guardian, Reuters, BBC. Іноземні громадяни будуть читати про все це. Це в той час, як в Україну надсилається фінансова допомога від західних країн.

Наприклад Мирослава Гонгадзе написала про те, що віце-президент США Джо Байден просив допомоги у президента Барака Обами, коли у нього були сімейні проблеми і хворів син. І Мирослава пише, що це шок, коли США допомагають Україні, коли в українських можновладців все є і навіть більше ніж у можновладців тієї країни, де вони беруть гроші. Якою тут може бути реакція західних країн?

Ілля Несходовський: Звичайно, може бути припинення співпраці. Але я вважаю, що будуть вимагати притягнення до відповідальності. Тут ще треба доказати незаконність походження цього майна і, враховуючи особливості нашої судової системи, нашого законодавства це може бути проблематично. Скоріш за все, вони будуть вимагати відсторонення від виконання державних функцій людей, які не зможуть пояснити походження своїх статків.

Дмитро Тузов: Ви згадали про вади нашої судової системи. Але ж у нас є створені антикорупційні органи, є НАБУ, НАЗК. Вони можуть зараз проводити розслідування? Тут має бути багато розслідувань, багато слідчих, щоб не було вибіркових справ.

Ілля Несходовський: Як на мене, довести незаконність цього майна не так вже й проблематично навіть з тими базами, які існують. Наприклад ті самі податкові бази. Люди ж мали сплачувати зі своїх доходів податки. Якщо співставити ці два показника, вже можна будувати певні підозри в законності отримання майна.

Пропонувалося прийняти закон про 5% оподаткування задекларованого майна без пояснення його походження. Зараз з’являються ініціативи на кшталт: «ми показали хто ми є, а тепер давайте покопаємося у антикорупціонерів, громадських активістів, взагалі у всього населення». Це робиться, щоб довести до абсурду е-декларування і показати, що не вони такі, а країна така.

Любомир Ференс: Ви кажете, що зараз мають початися розслідування проти людей, які не можуть пояснити, звідки у них такі готівкові кошти…

Ілля Несходовський: Я сумніваюся, що тут можливі кримінальні провадження.

Любомир Ференс: Ви сказали, що вони мають бути звільнені від посад.

Ілля Несходовський: Відсторонені.

Любомир Ференс: Понад 400 нардепів подали декларації. Фактично всі вони і мали б бути відсторонені. Перед виборами я брав інтерв’ю у Андрія Лозового. Тоді він сказав, що має тільки подаровану другом машину Toyota Sequoia. А тепер виявилося, що він має і квартиру, і годинники Ulysse Nardin, Breguet, Philippe Patek, антикварні мощі, тисячі доларової готівки. Якщо порівняти це з інформацією, яку він надавав журналістам у 2014 році, то він мав би бути відсторонений. Але механізму не існує. І така сама ситуація може бути з іншими депутатами.

Ілля Несходовський: Свого часу під час Революції Гідності народ України фактично висловив недовіру до тодішнього президента. Якщо народ висловить недовіру до парламенту, а потім знову голосуватиме за тих самих власників мільйонних статків, то я не знаю, як такий народ поважати.

Ви продаєте свій голос за 200 гривень, а потім маєте низькі заробітні плати і високі тарифи, яких не можете сплатити. Це причина, чому воно так сталося. І ті гроші, які б мали бути у вас, вони зараз у них. В даний момент після е-декларування цілком логічно було б вимагати перевиборів.

Любомир Ференс: Reuters пише, 24 члени Кабінету міністрів задекларували понад 7 мільйонів доларів.

Дмитро Тузов: До речі, що ви можете сказати про декларацію президента України?

Ілля Несходовський: Я думаю, вона правдива. Але не вказана вартість витворів мистецтва, а це можуть бути мільйони доларів. Він все життя працював чиновником: був міністром економіки, був в РНБО, в раді Нацбанку. Я не виправдовую це багатство. Зрозуміло, що воно можливе за наявності певного роду зав’язків. Але у нього багатий батько і багато що перейшло від батька до сина.

Любомир Ференс: Ви сказали, що суспільство мало б вимагати перевиборів. Всі знають, які надії покладалися на нове покоління політиків. Але от виник скандал з квартирою Сергія Лещенка. Він говорив, що позичив понад 100 тисяч доларів у однієї з засновників «Української правди» Олени Притули. Тепер він декларує, що у нього є ці сто тисяч доларів. Але за кого ж голосувати тоді на перевиборах? Складається враження, що 90% населення країни хоче жити так само, як ці 400 депутатів.

Ілля Несходовський: Якби е-декларування проводили перед виборами, я думаю, що кількість кандидатів скоротилася б. Знаєте, скільки звільнилося суддів через е-декларування? Так само багато людей пішло з Кабінету міністрів, щоби не декларувати своє майно і не викликати питань. Владу ніколи не очистити за один момент. Треба постійно і поступово працювати. Якщо кожного року за допомогою е-декларування перевіряти, як же змінилися статки за час перебування у владі, як ти живеш, чим ти користуєшся. То це буде дуже потужний аргумент, щоб задумалися, чим варто у владу йти.

Зараз у людей шок. Чим змінюється шок? Ненавистю. Тому що він порівняє все це з тим, як живе він сам. І я не здивуюся, якщо хлопці, які зараз на фронті, також почнуть ставити питання про очищення влади.

Любомир Ференс: В соцмережах зараз жартують, що влада часів Януковича виглядає на такому фоні альтруїстами і геніями державного менеджменту.

Ілля Несходовський: Вибачте, ці суми менше мільярдів, які вкрав Янукович. Давайте дивитися на кожного конкретно. Якщо це людина, яка прийшла з бізнесу… От візьмімо для прикладу Шимківа. Він задекларував всього 250 тисяч доларів. Чи є у мене претензії до цих грошей? Абсолютне немає. Я знаю, що він був директором Microsoft Україна, я знаю яку приблизно зарплату він міг отримувати. Ця людина заробляла достатньо грошей.

Те саме стосується деяких людей, які прийшли до влади і вже мали це. Таких небагато, але вони є.

Дмитро Тузов: З іншого боку є нардепи, які очолюють профільний податковий комітет і тримають 133 мільйони в кеші. Це символ і сигнал до суспільства.

Ілля Несходовський: Порошенко, коли передавав «Рошен» у сліпий траст, теж скористався цілою низкою офшорів, тому що не довіряв судовій системі. Замість того, щоб створювати надійну банківську, судову, правоохоронну систему, яким можна довіряти, вони тримають кошти в кеші, власність за кордоном. Чи будуть вони робити реформи? Це риторичне запитання.