Подвійна перемога: що принесе Україні безвіз і зустріч Клімкіна з Трампом?

Ірина Славінська: Вас здивувала ця новина?

Володимир Огризко: Ні, лише зробила мене більш оптимістичним і веселим, навіть з особистої точки зору. Тому що в далекому листопаді 2008-го року я починав цю роботу в Брюсселі, і от нарешті після стількох довгих років ми маємо результат.

Та Євросоюз десь на півроку схибив і міг би дати нам цей режим десь в листопаді минулого року, але, на жаль, через внутрішньоєвропейські проблеми це відттермінувалось.

Але це гарний результат, з чим я нас всіх і вітаю. Це означає, що для багатьох Європа стане ближче, і люди побачать, що це таке – жити в нормальній цивілізованій країні. Адже насправді, за статистикою в нас з країни дуже мало людей виїжджає до Європейського союзу, в деяких областях, навіть менше 80% людей виїжджає  за кордон. І це погано, тому що немає з чим порівнювати.

Оскільки зараз потрібно оформити лише біометричний паспорт, то для багатьох це буде одкровенням, коли вони побачать, як ми – нормальні цивілізовані люди можемо облаштувати наше життя.

Ірина Славінська: Сьогодні Рада Євросоюзу затвердила безвіз, але остаточне підписання відбудеться 17 травня, а їздити за кордон можна буде приблизно з 11 червня. Та є новина, що деякі країни Євросоюзу, такі як Німеччина і Австрія можливо подовжать контроль на кордонах у випадку цього безвізу ще на шість місяців.

Володимир Огризко: Це ніяким чином не відіб’ється на тому, що не потрібно буде бігати по посольствах, збирати купу нікому не потрібних паперів, доводити, що в тебе в банку є 30 доларів і таке інше. Це справді дає можливість нашим громадянам почувати себе нормально в Європейському Союзі. І це важливо.

Безвіз означає, що для багатьох Європа стане ближче, і люди побачать, що це таке — жити в нормальній цивілізованій країні

З нами на телефонному зв’язку прес-аташе представництва ЄС в Україні Давид Стулік.

Анастасія Багаліка: Як відбувалося затвердження безвізу для України, чому такий склад ради ЄС його затвердив?

Давид Стулік: Цей процес надання безвізового режиму для України йшов понад рік, та йшов за графіком. Чому саме ці міністри? Згідно з законодавством ЄС це рішення затверджує Європейський парламент і Рада міністрів, але не сказано, яких саме міністрів – чи міністрів внутрішніх справ, чи закордонних справ, чи транспорту, чи сільського господарства. Політичне рішення було прийнято вже давно, а рішення через раду міністрів було більш-менш формальним. І, щоб не затримувати час, це рішення прийняв склад міністрів сільського господарства. Але це не має жодного значення.

Анастасія Багаліка: Офіційне підписання планується наступного тижня, так?

Давид Стулік: Так, як і кожен представницький акт, він має бути підписаний представниками Ради і президентом Європейського парламенту. Це планується на наступний тиждень. Рішення потім буде опубліковано в офіційному віснику ЄС, і за 20 днів буде впроваджено в дію.

Ірина Славінська: З якого числа можна бути брати біометричний паспорт та сідати на літак до будь-якого міста у Шенгенській зоні, і без візи перетинати кордон Євросоюзу?

Давид Стулік: Останні роки було багато питань щодо дати, називалися різні цифри, потім це доходило до непорозумінь та розчарувань, тому ми не хочемо називати конкретні дати, і ми говоримо, що безвіз буде впроваджено незабаром. Але це вже не секрет, і ті, кому це цікаво, вже знають цю дату, я її не хочу називати, та вона є більш-менш коректною.

На одному з етапів нам європейці говорили, що дати нам безвіз раніше росіян — це моветон. Але після Грузії та після російської агресії в Україні тема про безвіз для Росії взагалі зійшла нанівець

Анастасія Багаліка: Володимире, коли все ж таки відбудеться цей перетин кордону?

Володимир Огризко: Пан Стулік вже навчений тим, що називати конкретні дати небезпечно, і я його розумію. Але мив всі прочитали, що 11 червня має стати саме тією датою, тому я сподіваюся, що це буде так.

Ірина Славінська: 9 років з 2008-го року – доволі довгий шлях, можливо є сенс окреслити якісь ключові віхи, які були пройдені?

Володимир Огризко: Це дуже позитивний процес для українського суспільства, адже я згадую попередню історію, а це був 2005-ий рік, коли Україна, демонструючи свої європейські прагнення, в односторонньому порядку прийняла рішення про скасування віз для європейців. Звичайно, в дипломатії всі йде по двох смугах, в обидва боки. Ми певною мірою дещо програли, коли змусили наших громадян оцих 9 років стояти в принизливих чергах, і доводити, що ми не другого сорту, а нормальні люди, в той час, як європейські громадяни, американці та канадці їздили до нас без віз. Мене ображало, коли до наших громадян ставилися не з надто великим пієтетом.

Але в чому позитив цього процесу, який тривав довгих 9 років, –  нас змусили зробити ті речі, які б ми навряд чи зробили, якби цього безвізу не було. Адже згадайте, скільки зусиль було докладено, щоб провести антикорупційні закони, щоб прийняти рішення про створення всіх антикорупційних органів, що прийняти закони, пов’язані з захистом прав національних меншин тощо. В підсумку ми матимемо і виконані певні речі, які потрібні нам як державі для того, щоб просуватися до Європейського Союзу, і можливість для громадян мати безвіз, чого, до речі, не мають і не матимуть деякі наші сусіди.

Тому що на одному з етапів нам європейці говорили, що дати нам безвіз раніше росіян – це моветон. Але після Грузії та після російської агресії в Україні тема про безвіз для Росії взагалі зійшла нанівець.

Стан війни не завадить нам просуватися ні до Європейського Союзу, ні до НАТО

Ірина Славінська: Ви згадали про російську агресію проти України, що відсилає нас до твердження на хвилі обговорення європейських перспектив стосовно безвізу, що країна, яка воює, в жодному разі не може отримати ніякого безвізу, тому що Шенгенській зоні не потрібна країна з війною. Наскільки фактор війни впливав на переговори щодо українського безвізу?

Володимир Огризко: Я не думаю, що він вплинув тією мірою, щоб говорити, що це була велика перепона на шляху до отримання цього статусу.  Найбільшою перепоною були наші внутрішні негаразди, наш внутрішній спротив ставати більш європейськими. І це вкидалося з Кремля для того, щоб сіяти недовіру.

До речі, зараз я очікую, що цими днями ми отримаємо нову хвилю вкидів з російського боку про те, що цим безвізом скористається лише невеличка кількість українців. До цього потрібно бут готовими. Але цей стан війни не завадить нам просуватися ні до Європейського Союзу, ні до НАТО.

Анастасія Багаліка: Давайте поговоримо про зустрічі, які відбувалися вчора в США, де з президентом Дональдом Трампом зустрілися два міністра закордонних справ: міністр МЗС України – Павло Клімкин та міністр МЗС Росії Сергій Лавров. Ці зустрічі відбулися в один день, але в різний час. Що вони означають? Що дають зрозуміти Сполучені Штати Україні і Росії?

Володимир Огризко: Росії вони дають зрозуміти, що легкої прогулянки по Невському проспекту не вийде. Це означає, що надії Росіян на те, що їм вдасться поставити Трампа в таку ситуацію, коли він буде виконувати їхні забаганки, не справдяться.

Дуже жорсткими були слова і Тіллерсона відносно позиції по Україні, і Трампа, тому для нас це позитивний сигнал, що США стоятимуть на нашому боці. Бо таке грубе порушення міжнародного права не може бути толерованим, особливо в США, які виступають флагманом боротьби за демократію.

 США Росії дають зрозуміти, що легкої прогулянки по Невському проспекту не вийде

Ірина Славінська: І тут ми зачіпаємо питання санкцій проти Росії.

Володимир Огризко: Як раз про це власне і йшлося, і було підтверджено, що санкції з боку США відносно Росії будуть продовжені, поки Росія не виконає Мінських угод. А оскільки ми навіть в жахливому сні не можемо уявити, що Путін піде на виконання цих угод, це означатиме, що впродовж якогось часу ці санкції будуть продовжуватися. А якщо їх триматимуть США, то і Європейських Союз не зможе робити щось всупереч. Отже, цей західний фронт санкцій буде продовжуватися, і це на користь Україні.

Дуже важливим є і те, що наш міністр зміг донести актуальну інформацію до відома керівництва США, тому я вважаю, що це гарний підсумок дня, і ми можемо говорити про подвійну перемогу.

Ірина Славінська: Сьогодні високий представник ЄС з безпекової зовнішньої політики Федеріка Могеріні озвучила заяву, що після Brexit Європа може поповнитися новими державами-членами. Чи можна в цьому контексті говорити про єврочленство для України?

Володимир Огризко: Це наша мета, і ми повинні чітко і ясно цю мету артикулювати в усіх європейських столицях. Хоч є багато євроскептиків, які вважають, що Україні ще далеко до ЄС.  Але я згадую 90-ті роки, коли те саме казали Польщі, Словаччині чи Угорщині.

Ірина Славінська: Могеріні говорить зокрема про Балканські країни – Албанія, Сербія та Чорногорія.

Володимир Огризко: Це перша хвиля, але ми повинні попри той скептицизм, який сьогодні існує в Євросоюзі, чітко і ясно вести свою справу.

Якщо ми підійдемо через кілька років до стандартів Європейського Союзу і будемо з себе являти цікаву для ЄС країну, то не ми будемо проситися до Європейського Союзу, а він буде зацікавлений отримати нас, як свого партнера вже в Європейському Союзі. Тобто за рахунок сильної України ЄС так само стане сильним.

Теж саме стосується і НАТО. Ми поки що стукаємо в двері. Якщо ми перетворимося в потужну, демократичну і у військовому плані готову до вступу в НАТО країну, то це плюс НАТО мати таку країну в своєму складі.