Релігію треба чітко відділяти від держави, — Збіґнєв Носовський

Розмову із головним редактором журналу «Więź» Збіґнєвом Носовським записав наш колега Любомир Ференс.

Збіґнєв Носовський: Польща ніколи не була і не є католицькою державою. Поляки є католиками, але католицизм ніколи не був державною релігією. Тобто католицизм завжди був тісно переплетений з польською національною ідентичністю, але релігію треба чітко відділяти від держави.

З іншого боку, відділення церкви від держави не є якимось європейським нововведенням, а записане в самому Євангелії. Христос каже: «Віддайте Богові Боже, а кесарю кесарево».

Треба ще підкреслити, що у польській Конституції, яку було прийнято 20 років тому, немає поняття, що церква відокремлена від держави. Підкреслюється автономність державних та церковних структур. Чому так? Тому що комуністи говорили, що релігія — приватна справа особи і таким чином у церкви забиралися будь-які повноваження впливу на суспільство. Тому фраза про відділення церкви від держави у новітню польську Конституцію не увійшла.

На мою думку, релігія має потребу в демократії і навпаки — релігії потрібна свобода, бо лише у свободі вона може розвиватися. Натомість демократії потрібна релігія, бо їй потрібні цінності. На сьогоднішній день саме церкви є тими інститутами, які чи не найактивніше розповсюджують цінності, від яких сучасний світ не може абстрагуватись.

Любомир Ференс: Яку роль відіграла церква в часи комунізму і тоді, коли народилася Cолідарність?

Фраза про відділення церкви від держави у новітню польську Конституцію не увійшла

Збіґнєв Носовський: На початку 80-х років, коли народилася Cолідарність, навколо церкви згуртувалися майже всі незалежні громадські ініціативи. Це і актори, які не могли виступати, і журналісти, яким заборонили писати. У той критичний момент польська церква здобула колосальний авторитет у суспільстві, користувалася величезною довірою. З іншого боку, церква виступала як захисник свободи суспільства. Це був єдиний потужний речник людської свободи. А окремі єпископи висловлювали те, що, фактично, було заборонено висловлювати.

Падіння комунізму у 1989-му році кардинально змінило ситуацію. Церква у Польщі, фактично, втратила монополію на добро. Тобто у рамках плюралістичного суспільства з’явилися абсолютно різні громадські ініціативи, які висловлювали різні думки, різні суспільні стремління і церква стала однією з. Вона не єдина висловлювалася від імені суспільства. Такий стан заклав певний фундамент для подальших взаємин між церквою та політикою.

За 27 років польської незалежності можна зауважити таку тенденцію: авторитет та довіра до римо-католицької церкви падали тоді, коли країною правили ті партії, котрі називали чи ідентифікували себе як партії католицького спрямування. З цього можемо зробити висновок, що надто близькі взаємини якоїсь партії, фактично, держави із церквою впливали негативно на авторитет церкви. Оскільки церква тоді сприймається як та, що висловлюється не від імені всього суспільства, а від імені конкретної політичної партії.

Взаємини партії із церквою негативно впливали на останню

Любомир Ференс: Як змінилася взаємодія між церквою та державою, коли до влади у Польщі прийшла нова партія?

Збіґнєв Носовський: Вже рік ми живемо у зовсім іншій ситуації, яка пов’язана з приходом до влади партії «Право і справедливість». Спершу вони виграли президентські вибори, а згодом і парламентські. У своїй передвиборчій кампанії ця партія дуже багато говорила про християнські цінності, про родинні цінності. Зважаючи на ці фактори, часом відкрито, часом ні цю партію підтримувала частина церковних ієрархів. Тому сьогодні більш ліберальна частина польського суспільства починає ототожнювати правлячу партію (фактично, державу) із цілою церквою. Це не до кінця правильне ототожнення. Наприклад, голова польського єпископату Станіслав Ґондецький заявляв про те, що треба опікуватися біженцями, котрі тікають від воєн. Він підкреслив той факт, що уряд не дає церкві здійснювати церкві місію опіки, оскільки не приймає цих біженців.

Ще одним цікавим моментом, який переживає вся Польща, є дискусія щодо правової регуляції переривання вагітності. У 1993 році був прийнятий закон про аборти, який з європейської точки зору сам по собі був обмежувальним. Нині ми бачимо ситуацію, коли сильні середовища світських католиків хочуть загострення цього існуючого закону.

Ця ініціатива викликала сильні протести у Польщі. У цій ситуації бачимо сильне протистояння моралі та демократичних принципів. Фактично, церква, виступаючи за заборону абортів, посилається не на абсолютно релігійні принципи, а на моральні. Натомість частина суспільства сприймає таку позицію як церковну догму. На мою думку, такі дискусії є емоційними та гарячими.

Любомир Ференс: На вашу думку церква мала вплив на польський уряд щодо закону правової регуляції переривання вагітності? А з іншого боку — чи, пропонуючи цей законопроект, влада не підігрувала прокатолицькому електорату?

Збіґнєв Носовський: Тут і справді можемо бачити тенденцію сподобатися так званому радикальному католицькому електорату. Припускаю, що «Право і справедливість» як партія хотіла, можливо, питання абортів і не порушувати. Натомість радикальні католицькі групи у Польщі змушують правлячу партію, принаймні, порушувати такого роду питання.

Також треба сказати, що цей законопроект не був ініціативою правлячої партії. Це був проект громадської групи «Стоп абортам!», який принесли до сейму. Цього законопроекту не хотіли ні «Право і справедливість», ні польська церква, а лише громадський рух. У підсумку всі три структури виявились відповідальними за нього.