Рівень дискримінації жінок-матерів в Україні і США однаковий, - Олена Трегуб

В студії Громадського радіо Олена Трегуб, директорка Департаменту міжнародних програм в Міністерстві економічного розвитку і торгівлі

Євген Павлюковський: Ви, як людина, яка мешкала в Сполучених Штатах, а зараз мешкаєте в Україні, якщо говорити про дискримінацію – за той час, що ви мешкаєте в Україні, ви її зазнавали? 

Олена Трегуб: Хочеться уточнити – в Україні саме жінкам-матерям легше робити кар’єру, ніж просто жінкам. Тому в Україні, як жінка-мати, я бачу кращу соціальну інфраструктуру для себе. Але на відміну від Америки, в Україні суспільство менш чутливе до теми гендерної рівності. Іноді роблять сексистські коментарі, навіть не фіксуючи цього, і жінки цього не усвідомлюють. У нас в міністерстві люди, які працюють за донорські кошти радниками, отримують вдвічі більше зарплату, ніж я. І я вважаю, що це не надто правильно, адже керівник, який бере на себе найбільше роботи, має й отримувати більше. А колега мені сказав: тобі ж твій чоловік буде давати гроші! Чи він сказав би мені таке, якби я була чоловіком? Звичайно, ні. Є й таке в уряді, в міністерствах наших припущення, що коли працює чоловік на державній посаді, то всі частіше його підозрюють в корупції, а як жінка працює, то більш розслаблені, бо думають, що їй чоловік гроші дає й вона може без грошей працювати.

Андрій Куликов: А ця практика, коли чимало людей, посідаючи відповідальну посаду, або будучи обраними до парламенту переписують свої активи на того із подружжя, хто не обраний, або не призначений. Тому тут можуть бути різні ситуації.

Олена Трегуб: Я з вами погоджуюся, але говорю про те, що в Україні багато собі дозволяють політики по телевізору й в парламенті. І в розмовах такі коментарі, які б в Америці викликали обурення. В Америці будь-який інцидент жінки люблять перетворювати на приклад дискримінації. В Америці суспільство дуже чутливе до некоректних зауважень і висловлювань. Та парадокс у тому, що для жінки, яка хоче мати дітей, там не створено умов, щоб вона могла поєднувати материнство і кар’єру. Так само там дискримінується і батьківство.

Євген Павлюковський: А в Україні навпаки? Суспільство менше реагує на подібні заяви, але сама система – вона все-таки більш передбачає, що жінка може мати дитину і будувати кар’єру.

Олена Трегуб: Абсолютно вірно. Почитайте наше трудове законодавство. Там у жінки купа прав. Ось у мене маленька дитина, якій немає трьох років – якщо я перевтомлюся на роботі, мені не обов’язково писати заяву про відставку. Я можу піти в декретну відпустку, подивитись за дитиною і повернутися на свою посаду. Таких привілеїв в Америці взагалі немає.

Євген Павлюковський: Це, мабуть, тому, що у них не було семидесяти років соціалізму.

Олена Трегуб: Саме так. Але у них зараз ці питання підіймаються. Якщо ви слухали промову Іванки Трамп – вона з привілейованої родини, але підняла тему дискримінації материнства і те, що матері в Америці вимушені лишатися вдома, адже не забезпечує держава навіть харчування дитини в дитсадку чи школі. Тому батьки вимушені зранку готувати дитині їжу на цілий день.

Андрій Куликов: То от звідки йдуть оці самі ланч-бокси?

Олена Трегуб: Звичайно. І уявіть собі маму, особливо якщо це мама-одиначка – поки вона зранку наготує всім дітям їжу на цілий день, потім в обід їх треба забирати, кудись відвозити… Як вона може будувати кар’єру?

Андрій Куликов: Те, що ви зараз розповідаєте, для мене майже повністю несподіванка. Але ця розповідь пояснює мені один фільм, який я кілька років тому бачив, а він мені видався нудним повторенням радянських фільмів 70-80х років. Називався він: «Я не знаю, як вона це робить». Фільм про матір-одиначку, яка все встигає. В Україні я знаю багато матерів-одиначок і не одиначок, які також все це встигають і ми цьому не дивуємося.

Олена Трегуб: Але тиск на жінку-матір, яка є професіоналом, більший в Америці. За статистикою ми знаємо, хто є частішими споживачами таблеток, що лікують дефіцит уваги – це хлопчики семирічні і працюючі жінки, в яких є малолітні діти. Адже організм жінки не витримує такого режиму. Вся система, законодавство, соціальна інфраструктура виписані так, що жінка і чоловік не відрізняються. Рівні права, рівні можливості. Але ж зрозуміло, що у чоловіка без дітей і молодої жінки, що має дітей, можливості трохи різні.

Андрій Куликов: А у батьків-одинаків?

Олена Трегуб: Вони так само дискриміновані.

Андрій Куликов: Наскільки між ними є солідарність?

Олена Трегуб: Це усвідомлення тільки зараз розпочинається. Якщо ви почитаєте «The New York Times» – там з’являються статті на подібні теми. Про те, що жінки вимушені віддавати немовля після двох тижнів від народження, бо не надається ніяка відпустка. Коли прирівнюється жінка до чоловіка і для неї не робиться ніяких пільг, щоб забезпечити її право на материнство – це теж є видом дискримінації. Але цілковито іншої, ніж у нас в Україні.

Андрій Куликов: І так по всіх штатах?

Олена Трегуб: Я здебільшого знаю контекст Нью-Йорка, Вашингтона, де я жила.

Євген Павлюковський: А чому, на вашу думку, в Україні складається ситуація, коли суспільство легше сприймає жінку, як матір і жінку, як бізнес-леді? Це обумовлено якимись історичними факторами?

Олена Трегуб: Це наслідок того, що у нас був Радянський Союз, ліві ідеї у суспільстві. Так само це в скандинавських соціал-демократіях – права жінки забезпечені. Набагато більш лівими, ніж США, є країни Європи – Німеччина, Франція. Тому і в Україні все це збереглося. Жінка у нас одразу могла вийти на роботу, бо держава давала дитсадок безкоштовний. В Америці держава до п’яти років не дає ніякого дитсадка взагалі.

Євген Павлюковський: Мені згадалася ситуація, коли в Радянському Союзі жінки, які працювали на виробництвах, вимушені були через кілька тижнів після народження, здавати дитину в яслі, а самі ставали назад до верстата.

Олена Трегуб: Ну у нас же є трирічна декретна відпустка, а в Америці такої ніколи не було. Це формування ринку праці. В Америці він так довго формувався, що жінки не були там потрібні. В Радянському Союзі в етап індустріалізації потрібні були обидві статі, тому створювалися умови.

Євген Павлюковський: Якщо в Україні з часом, як ми сподіваємося, зросте економіка і ділова активність пожвавиться – чи не спіткає нас доля Сполучених Штатів?

Олена Трегуб: Я не думаю. У нас буде доля Європейської країни, бо ми звикли до таких соціальних стандартів, хоча вони й будуть зменшуватися, у порівнянні з тим, що було в часи Радянського Союзу. Але вони будуть зберігатися. А в Америці навпаки.

Андрій Куликов: Як в Америці ставляться до права жінок обирати собі партнерів активно, якщо порівняти з Україною?

Олена Трегуб: В Америці суспільство більш емансиповане, демократичне, вільне. До жінок активних там ставляться толерантно, як і до чоловіків, і сексуальних меншин, ЛГБТ. В Нью-Йорку може хто завгодно кого завгодно обирати – ліберальна культура, не консервативна. Але є штати в Америці, де збереглася традиційна культура. Америка дуже різноманітна. Рівень дискримінації жінок і рівень їх свободи приблизно в Україні і в Америці однаковий.

Андрій Куликов: Але в різних галузях по-різному?

Олена Трегуб: Жінка ж в Україні теж може сама чоловіка обирати. У нас є в суспільстві ідея сильної жінки, матріархату. Українська жінка дуже домінантна.  

Євген Павлюковський: Якщо згадати якісь українські побутові історії, то знаємо, що жінка чоловіка може пательнею вдарити і вважатися господинею будинку. Говорячи про побут, то ці партнерські стосунки між чоловіком і жінкою в Україні та Сполучених Штатах складаються по-різному. В Україні більше побуту лягає на жінку. А як в США?

Олена Трегуб: Все залежить від типу родини. Якщо це родина низького рівня прибутку, то там жінка вдома займається побутом і ходить на роботу. Електорат Дональда Трампа саме такий. Сім’ї, де чоловік хоче бути хазяїном життя, бо йому не подобаються всілякі приниження. Вже практично не лишилося родин, де тільки один партнер робить цю роботу, а інший ні. Якщо вони приносять приблизно однаковий прибуток, то приблизно однаково працюють. 

Андрій Куликов: Вони можуть купити разом посудомийну машину і зняти це питання взагалі.

Олена Трегуб: Ну, туди ж треба завантажити посуд. Там до цього більш прагматично ставляться. Якщо є діти, то батько має проводити з ними багато часу. Американські жінки дуже вимогливі до своїх партнерів. Вони не хочуть виконувати більше сімейних обов’язків.

Андрій Куликов: В Україні починають ретельно підраховувати відсоток жінок у парламенті. Серед тих, кого можна назвати політичною елітою Америки, або серед тих, хто на політику впливає – скільки приблизно відсотків жінок, скільки чоловіків?

Олена Трегуб: Жінок – приблизно тридцять відсотків. Якщо Гілларі Клінтон зараз стане Президентом, то це буде символічно. Якщо зараз подивитися на соціологічні опитування, то жінки старшого покоління хочуть проголосувати за Гілларі Клінтон, тому що вона  жінка, навіть якщо їм не дуже подобається її політика. А молоді жінки її критикують і навіть впевнюють, що за декілька років буде інша жінка-кандидат. Суспільство Америки рухається таким шляхом, що жінок буде ставати все більше і більше та це тільки питання часу, коли жінка стане Президентом.

Андрій Куликов: За вашими спостереженнями, як людини, яка добре знається на Америці – скільки мине часу?

Олена Трегуб: Думаю, що цієї осені вже і стане.

Євген Павлюковський: А побоювання стосовно того, що головнокомандувачкою стане жінка?

Олена Трегуб: Ніхто навіть такі коментарі не допускає. Це вважається прикладом дуже поганого тону. Можливо, десь в сім’ях чоловіки так і кажуть, але це не публічно. Дональд Трамп допускав такі вислови, його за це дуже критикують і він цим відлякав багато своїх виборців.

Андрій Куликов: Але я впевнений, що він так набрав інших виборців, які до того не думали за нього голосувати.

Олена Трегуб: Соціологія каже, що він їх не набрав через те, що він сексист. Він їх набрав через те, що всі думають, що він є людиною «поза системою». Людям навіть подобається, коли він говорить непродумані речі, бо вони вважають, що це щиро.

Євген Павлюковський: Чи потребують в Україні жінки додаткового захисту? Зараз рухи проти дискримінації стали більш активними. Ця активність має бути ще збільшена?

Олена Трегуб: Думаю, так. Я живу на дві країни і бачу, коли в нас публічно принижують жінку, дискримінують – ніколи інші жінки не заступаються. В Америці це відразу відбувається. В Україні треба, щоб більше усвідомлювали поняття гендеру і дискримінації.