Тема міжнародного кримінального суду найбільше дратує РФ у Мінську, — Айвазовська

Тетяна Трощинська: В нашій студії Ольга Айвазовська, представниця України у політичній підгрупі Мінська. Добрий вечір.

Ольга Айвазовська: Добрий вечір.

Тетяна Трощинська: Почнемо з найактуальнішого — останнє загострення, пов’язане з полоном і загибеллю українських військових на Світлодарській дузі. Воно якимось чином вписується в рамки мінських переговорів? І чи звучало воно зокрема три дні тому?

Ольга Айвазовська: Звичайно, воно обговорювалося в безпековій підгрупі. Але би все ж таки хотіла поговорити стосовно політичної, оскільки я не є представником безпекової. Втім, ви знаєте, що була домовленість з боку тристоронньої контактної групи опівночі 24 грудня розпочати безстрокове перемир’я, тобто припинити будь-які бойові дії. І ті трагічні події із загибеллю наших військових, звичайно, вражають, — вони обговорювались в Мінську.

Тетяна Трощинська: Стосовно домовленості про перемир’я — президент Порошенко це теж привітав. І в його привітанні пролунала так само надія, що інтенсифікується процес обміну заручниками. Наскільки про це можна говорити?

Ольга Айвазовська: Протягом останніх місяців дуже активно ведеться робота — у гуманітарній підгрупі і у мінському майданчику, і поза ним — щоб максимум наших заручників було звільнено. Втім, є проблема маніпуляції навколо цього процесу. Починаючи з того, що представники ОРДЛО подають списки неймовірної кількості начебто утриманих (заручників – ред.) на території України, частина яких вже давно було звільнено, частина з яких ніколи не затримувались. частина — взагалі невідомо де перебувають. Тобто фактично виставляються умови, на які українській стороні доволі складно реагувати. І це ще раз підтверджує, що і бойовики, і Російська Федерація не зацікавлені в тому, щоб звільнити українських заручників, і їм не настільки цікаво, хто з їхнього боку перебуває на території України і в якому статусі.

Тетяна Трощинська: Це при тому, що під час переговорів 21 грудня була така добра воля України — відпустити чи обміняти 15 осіб, які вже відбувають покарання за різними статтями, пов’язаними з війною на Донбасі.

Ольга Айвазовська: Так, так добра воля була. І вона також засвідчує готовність України заради повернення наших громадян, які незаконно утримуються на непідконтрольній Україні території, іти на такі кроки, які можливо навіть будуть не надто популярними, не надто зрозумілими для українців. Однак це є специфіка перемовин, коли ви повинні показати, що та сторона зобов’язана зробити зворотню дію.

Звичайно, президент Путін і РФ заперечують будь-який вплив на прийняття рішень у цьому питанні чи свою відповідальність, тим не менш, Україна зобов’язана робити все, щоби повернути своїх громадян.

Тетяна Трощинська: Стосовно сьогоднішньої заяви Путіна. Ця риторика розрахована на внутрішню аудиторію?

Ольга Айвазовська: Звичайно, тому зрозуміло, що рівень довіри — принаймні, з боку українського суспільства — до цих слів дорівнює нулю, якщо не від’ємний. Крім того, мені здається, що і наші західні партнери вже з саркастичним усміхом реагують на ці речі. Але Володимиру Путіну треба підтверджувати власний статус і логіку тих подій, які розгортаються щодо наших громадян як на території анексованого Криму, так і на території РФ.

Тетяна Трощинська: Чи можна назвати роботу політичної підгрупи за 2016 рік інтенсивною? Чи все ж таки призупинення гуманітарного процесу (обмінів було 17, це менше, ніж у 2015 році) впливало й на політичний діалог?

Ольга Айвазовська: Я думаю, все впливало на те, що відбувалося у політичній підгрупі. Але основним результатом нашої роботи є те, що, по-перше, санкції проти РФ не послаблено. Хоча ми пам’ятаємо заяви початку року, коли практично встановлювались дедлайни з боку наших західних партнерів, іх ключових лідерів, з певним мандатом, коли Україна має провести вибори. Тому потрібно було переконати Захід, в руках якого ключ до санкцій, що вибори сьогодні неможливі, у зв’язку з чим, і чому вони перспективно не можуть відповідати  міжнародним стандартам. Друге — заявляти послідовно свою позицію, тому що досить часто таке враження, що спілкуєшся зі стінами. В тому числі в питанні амністії, вивчати це питання.

Також хочу звернути вашу увагу на те, що питання статусу, особливостей місцевого самоврядування окремих районів чи змін до Конституції не піднімалось. Мені здається, це також є досягненням, тому що для цього треба було включити всі можливі аргументи і переконання щодо того, чому це сьогодні небезпечно або чому це не вирішить конфлікт як такий.

Також мені здається, що нам вдалося переконати принаймні частину ОБСЄ і західних партнерів в тому, що мирне врегулювання — це не якась проста дія: “Давайте проведемо голосування, і настане мир”, “Запустимо виборчий процес, і одразу перестануть стріляти”. Це не правда. На початку агресії з боку РФ я неодноразово мала зустрічі з нашими партнерами, зокрема з парламентарями в якості громадського діяча. І тоді, на початку 2014 року вони говорили в першу чергу: “Може, ви все таки відступитесь і зробите російську мову другою державною? І Путін одразу відступить”. Тобто інколи в цьому є хвороблива логіка переговорів, коли треба вкладати всі зусилля, щоб переконати світ у своїй правоті. А не для того, щоб переконати в цьому Путіна чи його речників в особі представників від РФ чи ОРДЛО в цих мирних перемовинах. Хоча зрозуміло, що хотілося б більше прогресу, і суспільство очікувало, що щось буде відбуватись. Але кожного разу, коли я повертаюся з Мінську і мене питають: “А в чому досягнення? Який прогрес? Що ви підписали?”. Щодо нашої підгрупи, я б хотіла подивитись на реакцію суспільства, якби я приїхала і сказала: “Ми домовились про вибори, ми домовились про амністію”. Ми не можемо ні до чого домовитись доти, поки ми не зможемо домовитись так, як вигідно Україні. Інакше ми по суті здамо позиції.

Василь Шандро: Протягом року перед кожною зустріччю в Мінську в Україні можна було почути зокрема таке, що Мінськ себе вичерпав, і ці зустрічі не мають сенсу, не приносять якихось ефективних і конкретних результатів. І називались якісь можливості створення іншого формату. Якщо говорити про наступний рік, чи “Мінськ” триватиме далі?

Ольга Айвазовська: “Мінськ” повинен тривати доти, доки це стримує повномасштабну агресію. А це стримує, це факт. І — друге — доти, доки це сприяє утриманню санкцій. Цей консенсус Євросоюзу, хочу вам нагадати, є настільки складним, і взагалі питання консенсусу щодо санкцій у протидії РФ, що навіть після майже 300 тисяч жертв на території Сирії такі санкції не вдається ввести. Тому що немає консенсусу. Тому говорити про пошуки іншого майданчику — я переконана, що Кремль це дуже влаштує, тому що по суті їхні руки будуть звільнені, санкції будуть скасовані. І вони далі будуть своїми корупційними політичними і економічними методами діяти проти України. А єдність розхитується, тому що економічні втрати несе не тільки РФ, а й Євросоюз, хоча не в тих масштабах, про які заявляють окремі бізнес-групи.

Василь Шандро: Чи є ми кісткою у горлі ЄС, враховуючи всі події, зокрема теракти, що в нас відбуваються? А також враховуючи, що в з’явились інші проблеми: сирійський конфлікт, який ви вже згадали, вихід Великобританії. Чи говорять про щось таке в кулуарах?

Ольга Айвазовська: Після кожного підйому чи хвилі обов’язково є спад. Як після революції 2004 року чи Революції гідності. Нереалізація частини очікувань, які були спровоковані, призводять до певного послаблення активності, мобілізації, мотивації і з боку суспільства, і з боку наших європейських партнерів. Зрозуміло, що країнам ЄС чи США легше думати, як би переключитись на внутрішні проблеми, або зайняти позицію, яка буде менше шкодити самим собі.Але цей консенсус, який встановлювався після Другої світової війни щодо непорушності кордонів, щодо прав людини, щодо міжнародного права і певних норм — цей консенсус поки що частково тримається на українській позиції.А для дипломатів сьогодні головне — утримувати питання України на порядку денному.

Дискурси з приводу пошуку нових майданчиків можуть бути, але те, що я побачила особисто з боку реакції представників Російської Федерації — вони як ніколи заводяться, покриваються червоною фарбою, коли мова йде про кримінальний міжнародний суд. Те, що Путін відмовився визнавати юрисдикцію, що вони не ратифікували Римський статут, те, що вони на це питання реагують так емоційно, як на жодне інше. Вони як ніхто вміють грати роль, показувати, що все добре, або що вони білі й пухнасті, або навпаки виходити за рамки будь-якого дипломатичного дискурсу. А на це вони реагують дуже жорстко. І сьогоднішні новини з приводу трибуналу по Криму може призвести не лише до визнання РФ як окупанта, а до звинувачення когось конкретного, вимагати притягнення конкретних осіб, політичних гравців до відповідальності, — це свідчить про те, що юридичний шлях правильний, але йому треба дати час.