Травми минулого і виклики майбутнього: Маринович і Лубківський про взаємини України та Польщі

Василь Шандро: Наскільки дискусії, розмови, такі як між Єжи Ґедройцем і Богданом Осадчуком, були важливою зв’язкою між народами?

Данило Лубківський: Без жодного перебільшення, уособленням інтелектуальної складової українсько-польських відносин свого часу був діалог між Ґедройцем і Осадчуком. Але і зараз насправді багато у чому перегукується із сьогоденням. Безперечно дуже важливо, що ми проводимо цей ефір в річницю смерті професора Осадчука. Водночас ця дата є зв’язком з Українською Національною Радою, яка 19 жовтня проголосила українську державу на теренах Австро-Угорщини.

Взагалі для історії наших відносин з польськими друзями важливо, що сталося таке диво, як поява Єжи Ґедройця. У момент цього діалогу з’явилася сентенція, уявлення і розуміння аксіоми, яка сьогодні визначає двосторонній діалог між нашими державами — без вільної України не може бути вільної Польщі. З одного боку, це об’єктивна реальність  з іншого — це один з постулатів політичної філософії Ґедройця. Крім цього, це частина наративу, який існує між політикумами України і Польщі. Усвідомлення української незалежності — це та основа, яка, на мій погляд, формуватиме характер польсько-українських і українсько-польських відносин на десятиліття вперед. Це дуже важливе досягнення.

Мирослав Маринович: З моменту проголошення незалежності почався, я б сказав, якийсь медовий місяць між Польщею й Україною. Навіть не місяць, а роки. Все-таки країни намагалися стати на цю платформу Єжи Ґедройця, але сьогодні ситуація змінилася.

Натомість нам все ще не вдалося розв’язати проблему Волині й Волинської трагедії. І тут йдеться не лише про суто національні емоції — визначити чи не визнати свою провину, ми просто дивимось на цю подію різними очима. В історичній пам’яті українців УПА — це сила, яка боролася за Україну, сила, яка боролась з двома ворогами — Радянським Союзом і нацистами.

Мене так виховали, що для мене УПА — це зразок національної героїчної боротьби. Для поляків УПА — сила, яка боролася з поляками на Волині, яка розпочала етнічну чистку. Це різне тлумачення цієї історії поки що не дає нам вийти на одну позицію. Не дає зрозуміти, що пам’ять і вшанування невинних жертв має бути однаковим незалежно від того, чи це вшанування твоїх рідних, чи це вшанування невинних жертв твого ворога.

Мине час, поки ми вийдемо на якусь правильну, спільну платформу. Знову таки, різні обставини часу. Польща утвердила свою безпеку, що радикально змінило спосіб мислення поляків, тоді як українці все ще виборюють свою незалежність і захищають її. У цей час героїзм потрібен і ми шукаємо героїзм в минулому. Для нас відмовитись від героїзму в УПА — це самогубний акт. Тому ми ніяк не можемо погодитись з польськими вимогами, щоб Україна цілковито засудила УПА і відмовилась від вшанування.

Данило Лубківський: Сьогодні я розпізнаю в українсько-польських відносинах кілька постатей, які мислять в складному історико-геополітичному ключі. Це Адам Міхнік, Мирослав Маринович. Це люди які розвивають традицію, яким чином нам далі рухатись, шукати точки порозуміння.

Із сусідніми народами завжди існує корпус проблем, які мають глибокий емоційний контекст, котрий кожне покоління розв’язуватиме і вирішуватиме по своєму, але в рамках загальної стратегії, розуміння, яким чином рухатися далі. Ми не втечемо одне від одного, ми сусіди навіки. Ми не можемо сховати наші проблеми в шухляду. Нам потрібен прямий і відвертий діалог про Волинську трагедію, а також й про інші трагедії, як знищення української державності на початку хх століття, пацифікація на Західній Україні тощо. Ми маємо демонструвати приклад ставлення до пам’яті, як до виняткової цінності та своїми власними силами вшановувати трагедії, незалежно від політичної позиції. Це дуже важливий момент. Нам самим потрібне це переосмислення. Ми бажаємо побудувати рівний і мудрий діалог.

Василь Шандро: Для щирого діалогу і його завершення вочевидь доведеться йти на компроміси. Чи готові ми на ці компроміси?

Мирослав Маринович: Ми маємо деякий дисбаланс. Правильний і ефективний діалог буває тоді, коли є визнання суб’єктності одне одного, таке визнання було під час діалогу між Єжи Ґедройцем та Богданом Осадчуком. Вони визнавали суб’єктність своїх народів, тому їм було легко говорити. Тим більше обидва народи були жертвами на той час. Сьогодні такого визнання суб’єктності немає.

Василь Шандро: Чи працюють історичні приклади зараз?

Данило Лубківський: Наша історія є такою, якою вона є. Від нас залежить суб’єктність цієї історії й наша внутрішня сила, змога говорити з іншими народами про те, хто ми такі. Нам сьогодні потрібно означити нашу ідентичність нашу історію, нашу тотожність.

Василь Шандро: Виходить, ми перебуваємо в певній кризі ідентичності?

Мирослав Маринович: Так, звичайно. Ярослав Грицак недарма говорив про те, що Україна має порозумітися з Україною. У нашій розмові зовсім випав важливий момент: ми говорили про польські емоції, про українські емоції, так, у наших конфліктах дуже часто горять українські чи польські дрова, але бензин підливає Росія. Ми маємо не забувати це.

Розмова відбулась у партнерстві з Дискусійним ПЕН-клубом

Перша дискусія «Українсько-польський діалог півстоліття тому і тепер» в онлайн-форматі відбудеться 22 жовтня о 19 год. Розмова приурочена до 100-ліття публіциста, професора політології Вільного Університету Берліна Богдана Осадчука, а також його листуванню з головним редактором часопису Kultura Єжи Ґедройцем.

Дискусійний ПЕН-клуб – спроба вийти за межі соцмереж, де обговорення часто перетворюються на сварки, а також за межі псевдодебатів на телебаченні, де сценарій розмови визначається інтересами власників медіа. Мета Дискусійного ПЕН-клубу – сприяти розвитку громадянського суспільства, формувати культуру поваги до співрозмовника.

Повну розмову слухайте в аудіофайлі

Громадське радіо випустило додатки для iOS та Android. Вони стануть у пригоді усім, хто цінує якісний розмовний аудіоконтент і любить його слухати саме тоді, коли йому зручно.

Встановлюйте додатки Громадського радіо:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS