«Громадське радіо»
Любомир Ференс: Як ви оцінюєте Мінські переговори? Вони дали якісь зрушення у ситуації з Донбасом?
Сергій Гармаш: На мой взгляд, они не должны были дать конкретных результатов, потому что они задумывались как возможность тянуть время. Это тайм-аут для всех сторон, чтобы найти приемлемый выход.
Любомир Ференс: Конфліктолог Наталія Міріманова казала, що якщо конфлікт триває більше 5 років, він може тягнуться до нескінченності.
Сергій Гармаш: Я считаю, что это зависит от политической воли сторон конфликта и н зависит от срока — 5 лет или 3 года. Нужно понимать интересы каждой со сторон конфликта. Интерес России — это дестабилизация Украины. Вряд ли ей нужна экономически и демографически депрессивная территория, разрушена инфраструктура, перенасыщенная криминалом.
Если Россия хотела бы взять Донбасс, она бы уже это сделала, и никто бы ей не смог помешать. Ей нужен не сам регион, а чтобы он работал против Украины.
В Украины другие интересы. Есть часть вживленного в украинский олигархат элемента, который заинтересован в конфликте, потому что он дает экономические дивиденды. С другой стороны, этот конфликт политически дестабилизирует ситуацию, поэтому не выгодный украинскому руководству глобально.
Есть еще тратя сторона — так называемые новые элиты, которые сформировались на “ДНР” и “ЛНР” и тоже стали игроками. Минский процесс позволяет им институализироваться, создавать квазигосударствнную структуру.
Самый сильный игрок, заинтересованный в разрешении конфликта и у кого есть возможность его разрешить — на мой взгляд, не Россия, а все-таки Украина: это наша территория, у нас есть реальная мотивация, и соответственно, большие возможности влиять на эти процессы.
Если была бы политическая воля, то, по крайней мере, наше руководство ставило конкретную цель, и мы бы видели ряд шагов, направленных на реализацию этой цели. Сейчас эти шаги очень хаотичные.
Ситуация усугубляется тем, что все ждут реакции Трампа. Я боюсь не реакции Трампа, а того, что мир очень сильно устал от этого конфликта, и американцы могут просто воспользоваться пленками Онищенко, чтобы заставить Порошенко пойти на невигодные условия для Украины.
Но это не будет означать разрешения конфликта на Донбассе, потому что вызовет конфликт во всей Украине.
Любомир Ференс: Чи є для вас зрозумілою позиція української влади — що вона хоче зробити з конфліктом?
Сергій Гармаш: Позиция украинской власти заключается в том, чтобы затягивать время и ослаблять санкциями Россию. Что делать с Донбассом, думаю, украинская власть еще не знает: здесь появляется четвертый игрок — Ринат Ахметов и его окружения. Возникает вопрос передела бизнеса, потому что это сильные игроки. Не думаю, что власть заинтересованная в их усилении.
Я не вижу стратегического понимания проблемы властью. Власть использует ситуацию для обогащения, для запугивания людей Путиным, чтобы предотвратить социальные возбуждения.
Ринат Ахметов является главным содержантом оккупированной “ДНР”. В Донецке все спокойнее, чем в Луганске, потому что есть Ринат Ахметов с его многомилионными тоннами так называемой гуманитарной помощи, с его работающими и выплачивающими зарплату предприятиями. То есть он — основа экономики “ДНР”, да и “ЛНР” тоже.
Любомир Ференс: Економічні зв’язки України з окупованими досі існують?
Сергій Гармаш: Они, конечно, просели, поскольку есть решения кабмина о запрете на экономическую деятельность, хотя мы знаем, что в год оттуда вывозится почти 10 млн тонн угля. В октябре это было 7 тонн угля и 11 млрд. гр., которые Украина заплатила “ДНР”.
Часть экономических отношений, конечно, нелегальная, но на этом зарабатывают все. В этом и проблема конфликта, что он многим выгодный, и его нельзя будет разрешить отдельно от проблемы Украины.
Проблема Украины — это старая элита: никакой люстрации не произошло. Они привыкли использовать власть в собственных интересах и делают это. Скорее всего, вопрос Донбасса решится, когда решится вопрос Киева и всей Украины.
Людомир Ференс: Чого зараз хоче населення на окупованих територіях?
Сергій Гармаш: Населения хочет спокойной жизни. Оно разочарованное в Украине — она их бросила, хотя по Конституции должна защищать. Населения разочарованное в России, потому что главное, что дает сейчас Россия — это надежда, что эта часть когда-то станет российской, но этой надежды остается все меньше, потому что в силах России предотвратить войну, но она этого не делает, поскольку заинтересована в дестабилизации Украины.
Люди на оккупированных территориях больше углубились в себя: узнали друг друга, оказывают взаимопомощь. Они пытаются выжить в условиях, в которые их поставили Украина и Россия, поэтому живут сегодняшним днем.
Единственный позитивный момент, что сейчас военные действия уже не такие острые, как в 2014 году, и есть ощущения, что есть какие-то улучшения.
Любомир Ференс: Наскільки правильним і реальним є рішення про повну економічну блокаду окупованих територій?
Сергій Гармаш: Кабмин давно принял решения о запрете экономических связей, потому то, что есть сейчас — поставки угля, электроэнергии — это все незаконно. Если Турчинов защищает это, это говорит о том, кто в нашей стране вообще заинтересован в контрабанде с оккупированных территорий.
В первую очередь это Турчинов, который должен нести уголовную ответственность за то, что нарушил все мыслимые законы и не ввел военное положение еще в 2014 году, когда забрали Крым и начали забирать Донбасс.
Кроме Турчинова, это, возможно, президент, если он не отреагирует на это по закону, Министерство по делам оккупации, которое называют «министерством Ахметова», потому что оно занимается защитой его интересов.
Любомир Ференс: Я бачив, як Захарченко з десятком «гопників» брав Донецьку міську раду. Тарута приїхав з двома пузатими міліціонерами, вони півгодини подивилися на це і поїхали геть.
Іноземні журналісти мене питали: а де група антитерору? 2-3 чоловік могли б не допустити захоплення Донецької міськради. Чому так сталося?
Сергій Гармаш: Сложно оценивать действия Таруты или Лукьянченко, поскольку они не являются высшим звеном в принятий решений. Турчинов и Порошенко должны отвечать за то, что Донецк сдали без боя.
Любомир Ференс: Тоді сепаратисти із Захарченком ще боялися. Чому тоді їх не зачистили?
Сергій Гармаш: Думаю, не была реально оцененная угроза. Местные власти играли под Ахметова. Они хотели создать ситуацию управляемого хаоса, начал заострить ее до предела, а потом в обмен на успокоение ситуации выпросить в Киева какие-то преференции.
Киев играл в свою игру: дестабилизация позволяла ослабить того же Ахметова. Поэтому Донецк сдали без боя. Потом его пытались отвоевать, но вмешалась Россия, и планы и тех, и тех поломались.
Все, что нужно делать — выполнять закон. Там написано, что при угрозе целостности станы вводиться военное положения. А сегодня мы торгуем, хотя н можем торговать. Решения СБУ почему-то отменяет решения кабина и разрешает провоз угля и металла. Почему-то у нас АТО, а не война, и военные не могут войти в дом, с которого стреляют по ним, без санкций судьи или прокурора.
Это идиотизм, и общество от этого уже устало.
Любомир Ференс: За останні три роки загинуло багато польових командирів, але досі в так званих “ДНР” та “ЛНР” залишись деякі люди, які там були від самого початку. Вони там залишаться, чи процес зачистки відбуватиметься?
Сергій Гармаш: Думаю, многие из тех, кого убрали, сами выплыли на волне этих событий, но Захарченко и Плотницкий были избраны в Москве, у них есть конкретные покровители, более того, прошли выборы, и их не можно просто так убрать. Их можно либо убить, либо заставить уйти по состоянию здоровья.
Идиот Захарченко, наверное, пока что устраивает всех. Плотницкий, у которого явные разлады в психике, хотя, на мой взгляд, он более адекватный, чем Захарченко, — он тоже пока что устраивает. Поэтому я думаю, что эти люди останутся, как и те, которые нашли свое место в криминально-экономической элите и мало контролируется даже Россией.
Любомир Ференс: Якими можуть бути подальші дії Дональда Трампа?
Сергій Гармаш: Трамп, скорее всего, будет искать возможности договариваться Путиным, но для него Украина и Донбасс — это далеко не на первом месте в его мировых приоритетах. Он будет договариваться о Ближнем Востоке, Китае. Украина будет одним из элементов в договоренности с Путиным по лоялизации отношений США и России.
На мой взгляд, если даже они до чего-то договорятся, это не плохо, потому что тогда, возможно, мы станем самостоятельным субъектом на международной арене.
Любомир Ференс: На території “ДНР” та “ЛНР” люди готові прийняти Україну, якщо вона прийде?
Сергій Гармаш: Думаю, большинство готово, но есть где-то 20%, которые остро настроенные пророссийски. Я считаю, что эти 20% не нужны Украине, я им бы даже обеспечил какие-то экономические возможности ухода в Россию.
А сам подход, мол все, кто остался на Донбассе — плохие, это сепаратизм, только з другой стороны. Это не люди остались там, а государство их там бросило. Многие из тех, кто переехали сюда, потом вернулись назад, потому что Украина ничего не сделала, чтобы помочь им почувствовать себя нормальными гражданами.
Донбасс оккупирован россиянами при поддержке коллаборационистов, которые предали свою родину и за это должны бать наказанные. Все остальные никакого отношения к этому не имеют. Украина была обязана их защитить, но она этого не сделала. Моральный и юридический долг Украины — вернуть их в тех же правах, которые имеют другие граждане Украины.
Украина должна прекратить разговоры об ущемлениях граждан Донбасса и перестань их ущемлять. Десятки тысяч эшелонов уходят с той территории на эту, и возят не только уголь, но и водку, сигареты, лес, даже полиграфическую продукцию.
Экономика идет, а людям придумали какую-то пропускную систему. Причем в Россию, которая на нас напала, проще выехать, чем в Донецк. Ограничено и количество вещей, которые можно вывозить. Сейчас в Раде лежит проект закона, который вызнает Донбасс оккупированным. Но в нем жуткие ограничения.
Украина не определилась, хочет она забрать Донбасс или нет. Я был бы не против, если б его забрала Россия, но он ей не нужен. А люди там оказались между двух огней.