В 41-м году по большому счету Сталин сдал Украину, — историк

Андрей Куликов: Де в Києві видимі пам’ятники і пам’ятки Другої світової війни?

Виктор Савинов: Самые интересные эпизоды — это бои 1941 года, первый штурм Киева в августе 1941 года. Это Голосеевский район. Это улица Генерала Потехина и улица Родимцева. Моя бабушка рассказывала, как в тот день, когда немцы практически ворвались на территорию Байкового кладбища, дивизия Родимцева с Труханового острова строевым шагом прошла вниз по бывшей Красноармейской улице. Там в районе Байкового кладбища они сцепились с первыми частями 28 корпуса немцев. Отбили их. Потом в районе Сельскохозяйственного института они соединились с добровольческими отрядами фабрики им. Карла Маркса. К концу дня они уже выбили немцев в район Почтовой.

Мой сын женат на немке. А ее дедушка — немец, ветеран Второй мировой войны. Он воевал во Второй танковой дивизии. То есть он прошел всю войну полностью.

Когда мы говорим о Киеве, иностранцев почему-то больше интересует именно оборона 1941 года, а не взятие Киева в 1943 году. Что касается событий 1941 года, людей, конечно, надо свозить на Букринский плацдарм и на Лютежский плацдарм. Когда я возил своих американских друзей на Букринский плацдарм, представители Демократической партии неожиданно сказали: «Да, это те косогоры, которые не могли преодолеть танкисты Рыбалко». Одна из интересных ошибок нашего общества — мнение о том, что за рубежом нашу историю плохо знают. На самом деле, уровень знания истории не определяется национальностью.

В целом, самые интересные места — это линия обороны Киева, а также Голосеевский лес, через который пытались ворваться немцы в 1941 году, и им это не удалось. Второй момент — это события, связанные с так называемым освобождением Киева в 1943 году.

Андрей Куликов: Чому ти кажеш «так званим»?

Виктор Савинов: Ничего более страшного в военно-историческом моменте не было, чем этот штурм Киева и отработка Букринского и Лютежского плацдармов.

С другой стороны, когда-то мы с Олегом Тягнибоком обсуждали эту тему в Фейсбуке. Он выдвинул тезис — миллион украинцев погибло при штурме Киева. Штурм Киева продолжался 56 дней. Переводим в секунды — получаем 4 миллиона секунд. То есть каждые 4 секунды умирало по одному человеку? Это же невозможно. Мы пересчитали по составу фронтов. У нас получилось 180 тысяч. Но не миллион. И в этом заключается конфликт — в Украине слишком вольная трактовка истории.

Лариса Денисенко: Я пам’ятаю своє навчання в школі і те, наскільки вільно тоді всі трактували цифри. Нас з дитинства пакують міфами і незрозумілими цифрами. Таким чином ми починаємо втрачати лінію власної оборони. Як ви вважаєте, в Києві залишилося багато пам’ятників або легенд, які є міфічними?

Виктор Савинов: Как преодолеть идеологемы Второй мировой войны, созданные в Советском Союзе, — сложная политически-философская проблема. Если брать теорию философии, то преодолеть мы можем это следующим образом: сначала мы снимаем глорификацию самого объекта. То есть мы должны создать контридеологему, а после этого мы должны расширить тематику. Классический пример расширения тематики — это события 1941 года. Чем они закончились? По большому счету Сталин сдал Украину. Как это произошло? Одновременно наступало несколько групп армий. Группа армий «Центр» захватила Смоленск. Смоленск стоит на Днепре. Переправившись через Днепр, 2-я танковая армия Гудериана могла ударить в тыл Юго-Западному фронту. Юго-Западным фронтом руководил человек из команды Щорса, которого Дубовой — убийца Щорса — отодвинул в командующие Казанским военным училищем. После этого Сталин поднял Кирпоноса. Тот стал командующим Ленинградским военным округом. Киевский особый военный округ у Сталина считался самым неблагонадежным. В самом начале войны войска Киевского военного округа в Битве за Дубно — Луцк — Броды потеряли танки аж 7 танковых корпусов. Это больше танков, чем при штурме Берлина. Видимо поэтому Сталин решил пожертвовать 600-тысячной группировкой советской армии, которая в основном состояла из украинцев и представителей Западной Украины. Все они попали в плен. Это самое большое окружение в истории воен. Но у нас почему-то об этом не говорят. Недавно в Москве проходил вечер, посвященный одному известному писателю, который попал в это окружение. Я напомнил, что он был в этом окружении, и в ответ на это одна очень известная московская писательница написала мне: “Виктор, прекратите политические выходки. Не надо напоминать об окружении 1941 года. Это говорит об идеологии Украины и России. Мы даже сейчас не стесняемся признавать Иловайский котел, например. А в России такая трактовка Второй мировой войны, что Киевского котла не было.