В оборонних ініціативах ЄС немає місця Україні, - Євген Ярошенко

В студії Громадського радіо Євген Ярошенко, експерт Міжнародного центру перспективних досліджень

Євген Павлюковський: Як ви розцінюєте таку ініціативу? 

Євген Ярошенко: Ідея «Оборонного союзу» виникла як нова пропозиція, яка має згуртувати навколо себе весь Європейський Союз. Це пояснюється хвилею терористичних актів, які відбулися в європейських містах впродовж останніх двох років. Питання безпеки поставили на перше місце європейського життя.

Дмитро Тузов: Але це не нова ідея. Існувала організація «Західноєвропейський союз» – європейський аналог НАТО. Саме там йшлося про створення оборонного альянсу, але все це померло, тому що прийняли рішення на політичному рівні – не конкурувати з НАТО. За безпеку ЄС фактично відповідає Північноатлантичний альянс. А як розвиватимуться тоді стосунки з НАТО? Чи не нашкодить це?

Євген Ярошенко: «Західноєвропейський союз» відбув у небуття  років 5 тому, коли вирішили не продовжувати безпекову угоду. Щодо НАТО я вважаю, що це вигідно усім сторонам. Насамперед, американці були обурені, що європейці почуваються в зоні комфорту за рахунок американських військових ресурсів, а з розширенням НАТО у 2004 року вони можуть нічого не боятися. Якщо подивитися серед європейських держав, які входять до НАТО і до ЄС одночасно, то лише Франція, Греція, Польща  витрачають 2 % від ВВП на оборону. Решта поки що відчуває себе в зоні безпеки і думає, що можна гарантувати собі безпечне життя за рахунок витрат інших сторін. Ідея «Оборонного союзу» спрямована на те, щоб стовп Північноатлантичної безпеки посилити.

Євген Павлюковський: Якщо така військова структура з’явиться, то вона буде інтегрована в НАТО?

Євген Ярошенко: Так, вона буде в рамках НАТО. Вона буде більше відображати європейську систему проблем безпеки, а також сконцентровувати відбиття зовнішньої агресії – як краще контролювати кордони, як протидіяти піратству.

Дмитро Тузов: Трохи дивні події розгортаються на нашому континенті: спочатку міністр закордонних справ Франції, міністр закордонних справ Німеччини привозять в Київ майже план Путіна. Я не хочу це вимовляти, але по суті – проводити вибори на окуповані території, амністія для бойовиків і десь на 10-му плані йдеться дуже умовно про контроль України над україно-російським Східним кордоном – це майже план Путіна. З іншого боку, Франція і Німеччина заговорили про створення більш тісного військового союзу у Європі. Це означає, що вони стривожені ситуацією. Як пояснити, що стосовно Києва одна політика, а стосовно власної безпеки – інша?

Євген Ярошенко: Ідея створення «Оборонного союзу» ЄС зовсім не має відношення до конфлікту на Сході України і конфлікту на терені нашої держави.

Дмитро Тузов: А чому? Війна вже майже на кордонах Європейського Союзу.

Євген Ярошенко: Від Авдіївської промзони до кордону ЄС близько 1500 км. Конфлікт в Україні не в рамках Нормандського формату. Ведеться діалог, цей конфлікт доволі обмежений. Навіть коли складається ескалація ситуації, передусім страждає Україна, а не Європейський Союз. Україна – велика територія, яка може саме в собі поглинути всі ці негативні наслідки можливої ескалації конфлікту.

Дмитро Тузов: Тобто вважають нас дуже міцним буфером.

Євген Ярошенко: Дії Нормандського формату та Західних дипломатів спрямовані не на те, щоб врегулювати конфлікт, а на те, щоб викопати яму, покласти туди Україну з «ДНР» і «ЛНР» та щоб цей конфлікт за рамки цієї ями не виходив. На Заході концентруються на своїх проблемах, тим паче, що наступного року у Франції та Німеччині будуть наступні вибори. Вони не хочуть, щоб через Україну похитнулись їх позиції, тому будь-яка ілюзія миру чи перемир’я – буде, як вони вважають, на їхню користь. 

Які б там не були безпекові оборони на Заході, в них немає місця для України. Країна буде вимушена розраховувати лише на власні ресурси

Євген Павлюковський: Якщо подібне військове об’єднання буде започатковано, Україна буде мати якісь шанси, щоб до нього увійти?

Євген Ярошенко: Будь-який намір України увійти в Західні безпекові структури буде сигналом для Росії, що треба будь-яким засобом це зупинити. Російська агресія проти України частково була викликана тим, що Росія відчула рух України в бік НАТО. Які б там не були безпекові оборони на Заході, в них немає місця для України. Країна буде вимушена розраховувати лише на власні ресурси – на армію, флот, добровольців та тил. 

Дмитро Тузов: Ця ідея по створенню спільних військових формувань з Польщею і з Литвою – певний символічний крок до військової інтеграції? Наскільки це перспективний напрямок?

Євген Ярошенко: Ця співпраця існує, але такі одиниці мало чисельні і навряд чи вони можуть бути корисними у випадку повномасштабного наступу Росії. Але не треба ухилятися від такої можливості, бо це надає обмін досвідом, наближення до військових стандартів НАТО. Україні треба максимально використовувати військовий досвід інших країн.

Євген Павлюковський: Якщо говорити про Туреччину: ця країна не будучи членом ЄС входить до НАТО. Для України подібний шлях можливий?

Євген Ярошенко: З НАТО дуже цікава ситуація. Коли у 2008 році були біль сприятливі умови для приєднання України, в нас максимум 30 % населення підтримували цю ідею. Зараз цю ідею підтримують десь 60 %. На Заході немає загальної думки щодо такої перспективи: вони бояться нового витка загострення у відносинах з Росією. Питання вступу України до НАТО відкладене на 5, а можливо і на 10 років – це можливо лише у віддаленій перспективі.

Будь-яке зближення України з Заходом буде супроводжуватися негативною реакцією Росії з перспективою ескалації

Дмитро Тузов: Ви сказали, що Росія підозрювала про наміри України щодо зближення з НАТО, тому і пішла збройним шляхом на Україну. Чи не занадто ми себе обмежуємо, говорячи про те, що навіть розмови України про НАТО роблять політику Росії більш агресивною?

Євген Ярошенко: Росія буде терпіти свободу України до тих пір, поки вона не суперечить стратегічним інтересам Росії. Будь-яке зближення України з Заходом буде супроводжуватися негативною реакцією Росії з перспективою ескалації. Точка неповернення вже була пройдена і Росія ніяк цьому завадити не може.

Дмитро Тузов: Але ж на Заході відмовилися від інтеграції України.

Євген Ярошенко: Так, відмовились. Україна зараз не дуже приваблива, щоб заради неї витрачати шалені ресурси.

Дмитро Тузов: Які зусилля має зробити Україна, щоб буду сучасною модерновою країною?

Євген Ярошенко: Це складне запитання. На нього вже 2,5 роки не можуть знайти відповідь. Я вважаю, що в Україні треба визначитися з ієрархією пріоритетів. Якщо ми хочемо інтегруватися з Заходом, потрібно визначитися, чи готові ми поступитися Кримом і окремими районами Донецької та Луганської областей. Якщо тимчасово ми будемо змушені поступитися цими територіями, то чи зможемо ми побудувати якісну судову систему, конкурентоздатну економіку. Слабкість держави випливає не з того, що в неї маленька армія чи немає ресурсів, а від того, що слабкі державні інституції. Україну потрібно укріпляти зсередини.