В політиці немає жінок, які би займалися гендером: Мусаєва-Боровик

Ірина Славінська: Будемо говорити про сексизм у медіа з головною редакторкою «Української правди» Севгіль Мусаєвою-Боровик. У жовтні 2014 року ми разом у Сіетлі ми були присутні на зустрічі з активістками та чиновницями, які відповідали за гендерну чутливість роботи інституцій Сіетла та штату Вашингтон. Давай трохи зануримося у той американській досвід: які саме теми вразили тебе з перспективи головної редакторки?

Севгіль Мусаєва-Боровик: Програма EMILY’s List надзвичайно мені сподобалась. І можна було б створити подібне в Україні. Це проект передбачає, що будь-хто може підтримати жінку-кандидата, резюме якої друкується на сайті ініціативи. Таким чином кандидатки збирають кошти на передвиборчу кампанію, збільшується кількість жінок в американській політиці. Завдяки EMILY’s List, багато жінок змогли побудувати кар’єру, стати представницями і конгресвумен. Це важлива ініціатива та приклад того, як можна не на законодавчому рівні закріплювати квоти.

Лариса Денисенко: Багато експертів каже, що передвиборчі політичні кампанії жінок краще підтримуються фандрайзингом.

Ірина Славінська: Адже партії грошима не діляться. В Україні в багатьох випадках кандидатки не отримували належної фінансової підтримки.

Якщо говорити про EMILY’s List, то, з одного боку, це дуже самоорганізована історія, але водночас в неї закладена дуже чітка ідея: підтримувати кандидаток від демократичної партії США, які виступають з позиції Pro-choice – тих кандидаток, які не заперечують право жінки на аборти.

Якщо уявити себе щось подібне в Україні, то це могли би бути саме медіа. Збільшення видимості жінок – це те, що могли би робити ЗМІ, «Українська правда» зокрема.

Севгіль Мусаєва-Боровик: Потрібно робити. Саме з «Української правди» починалися відомі тепер акції – і увага до публікації декларацій, і кнопкодави. Я пам’ятаю, як наші норвезькі колеги обговорювали інцидент з Азаровим, який заявив, що місце жінки на кухні. Це дуже їх вразило, всі це обговорювали. Норвезький журналіст запитав у Азарова, чи всі в українській політиці такі сексисти, багато запитань його засоромили через таку позицію. А от в Україні та ситуація викликала багато критики, але йому тут було не соромно з’являтися на ефірах, ніхто з жінок у парламенті не виступили з промовою проти.

Ірина Славінська: Чому історія сексизму українських політиків така невидима?

Севгіль Мусаєва-Боровик: 11% жінок в українському парламенті – це дуже мало. Крім того, в українській політиці мало активних жінок, які б займались саме гендерними питаннями. Окрім Світлани Заліщук, я навіть згадати нікого не можу. Ми не боремось за свої права на законодавчому рівні. Жінки займаються чим завгодно, але не своїми правами. Та ж історія з дитячою кімнатою у ВРУ: ви пам’ятаєте, скільки вони викликала обурення. Українські жінки дозволяють себе не поважать, мені здається, і у побутовому житті, і у політичному. Якщо хтось почне ці питання порушувати, то і з боку чоловіків-нардепів почнеться робота.

Ірина Славінська: Депутатки могли б чимало попрацювати над тим, щоб зменшити кількість сексистських проявів у політиці. Згадаємо хоча б реєстр професій, дозволених і заборонених жінкам, умови та правила щодо роботи жінок із малолітніми дітьми тощо. Чи може медіа тиснути на це? На моїх очах тема жіночих прав із маргінальної перетворюється на мейнстрім.

Севгіль Мусаєва-Боровик: Прогрес очевидний, але він відбувається поступово. За два роки ми побачимо серйозні зміни, я впевнена. Думаю, ми в майбутньому будемо брати на цю тему інтерв’ю в народних депутаток, і вони говоритимуть з дуже професійних позицій. Мені здається, що потрібно розпочинати цю традицію. Мені сподобалась ініціатива «Спитай жінку», спрямована на пошук жінок-експерток. Часто буває, що тебе запрошують на українські телеканали лише для гендерного балансу, і ти приходиш, і поруч із тобою 5 чоловіків.

Лариса Денисенко: Мені часто доводиться модерувати дискусії з правової, судової реформи: там більше чоловіків, хоча жінки-експертки є. Експертки є, але люди звикли запрошувати тих, кого вони часто слухають і читають, і це проблема наша спільна, медійна.

Дзвінок: Ярослав з Рівного. Якщо й кажете, що жінки у нас в Україні гарні та розумні, згадаємо ту ж Ганну Герман чи Раїсу Богатирьову. Хіба головне, щоб саме жінки були? Головне ж – щирість.

Лариса Денисенко: Чого ми маємо робити все задля того, щоб жінки були більш видимими у публічному просторі?

Севгіль Мусаєва-Боровик: Мені здається, що це приклад цивілізованого суспільства. Мені взагалі дивно, що таке питання виникає. Так просто має бути. Жінок недостатньо в політичному і медійному житті, у медіа. Коли, наприклад, головою Нацбанку стала Гонтарева, це дуже обговорювалася. Коли віце-спікером стала Оксана Сироїд, це теж обговорювалось.

Через 3-4 роки не буде такого ажіотажу, коли жінки щось очолюватимуть. Це не буде винятком із правил. Ми робили у Forbes дослідження жінок топ-менеджерів – який їх відсоток у компаніях у наглядових радах. Вийшло 23%. Цей відсоток збільшився у часи кризи. Тому що їм менш платять заробітну плату на 30 відсотків, тому що вони більш витривалі. У умовах стресу жінки краще справлялися зі своїми обов’язками та виводили компанії з кризи. Жінки є кращими кризовими менеджерами. Також найняти жінку це економно, бо їм платять меншу заробітну плану. Це не ми придумали, це було опитування роботодавців, а ми опитували 200 найкращих компаній в Україні.

Ірина Славінська: Цікаво, як це віддзеркалює ситуацію на ринку праці в Україні. Жіночі зарплати в середньому на третину менші, ніж чоловічі. Цікаво, чи така стратегія великих компаній в часи кризи виявиться довготривалою, і чи найняті з економіїї жінки надовго залишаться в топ-менеджементі.

Севгіль Мусаєва-Боровик: Чомусь для роботодавців дуже великою мотивацією є, чи є у чоловіка родина та діти. Таких чоловіків частіше беруть на роботу тому, що є за що працювати. У жінок навпаки, якщо немає дітей, родини – це краще. Вона не буде приділяти цьому увагу. Це неправильно. Якщо жінка змогла народити дітей і при цьому напрацювати прекрасну кар’єру, це каже, що вона є дуже організованою людиною. У моєму житті дуже багато таких прикладів.

Лариса Денисенко: Це історія про сприйняття трудового законодавства. Коли у тебе є діти і родина, запитують, чи часто вони у вас хворіють – дуже специфічне питання. Коли немає дітей і родини, всі починають боятися, що вона завагітніє. Виходить так, що обидві ситуації є не дуже прийнятними для роботодавця. З чоловіками інша історія. Нікого не бентежить, чи може він одружитися.

Ірина Славінська: Хоча трудове законодавство гарантує рівні права та можливості. Це таке специфічне його трактування.

Дзвінок: Що таке гендер взагалі?

Ірина Славінська: Коли йдеться про гендер, йдеться про те, що дівчата не від народження люблять рожевий колір, а хлопчики не від народження вибирають машини як іграшки. Йдеться про певні запрограмовані суспільством протягом дорослішання схеми. Коли йдеться про гендерну рівність, зокрема, передбачається, що жінка з дітьми має при прийомі на роботу рівні з чоловіками права. Йдеться про реальний доступ до рівності. Дуже часто нерівність маскується ідеальними законами, які не виконуються повною мірою.

Ірина Славінська: Севгіль, медіа, особливо такі впливові, як «Українська правда», має всі «карти» для того, щоб кодувати ставлення до низки речей у поточній реальності і майбутньому, програмування запитів на майбутнє. Чи помітні нові тренди?

Севгіль Мусаєва-Боровик: Мені здається, що бути новий тренд щодо законодавчих ініціатив. Я на це сподіваюся. Сподіваюсь, що у парламенті будуть жінки, якім буде цікаво займатися «своїми» питаннями. Здається, це буде в наступні роки. Ми побачимо, що жінок стане більше на високих позиціях у державі та серед активісток. Сподіваюсь, що присутність жінок у експертному середовищі збільшиться. Потрібно не лише на законодавчому рівні це впроваджувати, але і з маргінальної теми перетворювати на достатньо актуальну та важливу тему. Це також стосується обговорення ситуації з правами сексуальних меншин в Україні.

Лариса Денисенко: Ми дуже часто можемо слухати невдалі, непродумані, ганебні слова політиків, які дозволяють собі сексизм, але проблема в тому, як розпустити ланцюгову реакцію? Чому «затухає» тема? Дуже багато людей не розуміють, у чому проблема. Тут мають працювати медіа, особливо телевізор і кіно.

Севгіль Мусаєва-Боровик: Звичайно, я у своїй кар’єрі неодноразово зустрічалася з проявами сексизму, я про це ніколи не мовчу. У мене було декілька конфліктів з високопосадовцями, з одним міністром, із яким я не спілкувалася півроку, поки він не вибачився. Важливий особистий приклад, тому важливо не дозволяти якісь речі. Дуже часто чоловіки не бачать проявив сексизму, вважають, що «зробили комплімент». Для них це виглядає нормально, бо жінки мовчать. Звичайно, їх треба повертати на місце.

Лариса Денисенко: Жінка часто не усвідомлює чи не артикулює для себе, що це не комплімент. Зі школи близькі, і мама, і тато, і вчителька щось пояснюють, щось не пояснюють, і з цього росте наше сприйняття життя.

Ірина Славінська: Пам’ятаєш у школі: він смикає тебе за косичку, а тобі кажуть, що це ти йому подобаєшся. Терпи.

Лариса Денисенко: Так, з простих очевизних грайливих речей. Я пропоную нашим слухачам, які вважають, що ми не тим чимось займаємось, подивитись стрічку про страйк жінок-працівниць заводу «Форд»: «Зроблено в Дагенхеме». Ви зрозумієте, що тема народжена не тут, не зараз, а практично всюди.

Ірина Славінська: Зараз набуває популярності акція HeForShe: кампанія ООН, яка закликає чоловіків більш підтримувати боротьбу жінок за гендерну рівність. Наскільки ти як головна редакторка підтримуєш це?

Севгіль Мусаєва-Боровик: Мені здається, що в українському суспільстві мало таких чоловіків. На жаль.

 За фінансової підтримки Уряду Швеції.