Є враження, що українці сприймають Польщу як кращий варіант України — Роберт Чижевський

31 серпня Польський інститут спільно з Національним музеєм Революції Гідності за підтримки Будинку профспілок України відривають виставку «Анна Валентинович – героїня двох народів».
Про польсько-українські історичні та сучасні відносини ми поспілкувалися із директором Польського інституту Робертом Чижевським.

Ведучі

Андрій Куликов

Гостi

Роберт Чижевський

Є враження, що українці сприймають Польщу як кращий варіант України — Роберт Чижевський
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2020/08/hr-hh-20-08-25_chyzhevskyi.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2020/08/hr-hh-20-08-25_chyzhevskyi.mp3
Є враження, що українці сприймають Польщу як кращий варіант України — Роберт Чижевський
0:00
/
0:00

Польська етнічна спільнота в Україні – наскільки вона чисельна?

Я добре знаю поляків в Україні, бо неурядова організація, яку очолював, опікується польською освітою, навчанням польської мови у польській національній меншині, польськими грантами в Україні. Там – мої друзі, тож я їх знаю добре. Знаю і поляків, які можуть створювати спільні підприємства. Але за визначенням, Польський Інститут призначений для співпраці саме з народом країни, в якій працює.

Генетично поляки і українці вельми близькі, про це свідчать наукові дослідження. Беручи до уваги той факт, що утворення цих сучасних народів відбувалось на території Речі Посполитої, можна сказати, що і у ХІХ столітті питання – хто був поляком, а хто українцем, було питанням вибору. І то бачимо по окремих родинах. Родина митрополита Шептицього – чи то були українці, котрі сполонізувались, а чи поляки, котрі зукраїнізувалися? Тут точної відповіді просто немає.

Мало того, якщо запитати перехожих у Києві, то кожна п’ята, а, може, і кожна четверта людина скаже, що її бабця чи прабабця була полькою. А то може означати лише те, що вона ходила до костьолу. Але якщо людина відчує, що хоче бути поляком чи полькою, то можливість така є. Нема між нами таких бар’єрів, які є, наприклад, між зулусів і південноафриканців у Південній Африці. Нема таких меж. І у зв’язку з цим обчислення кількості поляків залежить від того, де ми визначаємо спільну лінію.

Я от вам що скажу: поляки з України виїздять до Польщі, не лише українці, а й поляки. Може, насамперед якраз поляки і виїздять, бо їм це легше зробити – адже вони знають польську мову, отримують навчання у польській етнічній меншині. У зв’язку з цим є сталий приплив поляків з України до Польщі.

Я вважаю, що чисельність залежить від того, коли провадимо дослідження, і від того, кого зараховуємо до польської етнічної спільноти. Ну от, наприклад, належність до католицької церкви не є ознакою належності до польської етнічної спільноти. Католиків в Україні набагато більше, ніж, власне, поляків. Але водночас – ті, хто вчуває в собі якесь польське коріння, бувають католиками. Під час проведення загального перепису населення можна було б застосувати рішення, застосоване у Польщі. Під час загального перепису населення у Польщі опитувані могли вказати дві етнічні приналежності. Наприклад заявити, що ця людина – поляк, але водночас слензак, силезець. Або сказати – я поляк, і іншої належності не маю. Або – поляк і, наприклад, німець. Таких відповідей, щоправда, було мало. Але, наприклад, можна було зазначити – я лемко, але і українець. Чи – я українець, але лемко. І оцей другий вибір був дуже цікавим, бо показував таке собі подвійне усвідомлення. А у житті ми дуже часто виявляємо подвійну свідомість.

Білоруси у складовій польської історії

З польського погляду білоруси – то дуже цікавий приклад. Бо між поляками і білорусами немає того, що є між нами – поляками та українцями. Немає історичного протиборства. Білоруська історія надає місце наративу про першу Річ Посполиту. Білоруси мають дуже цікаві приклади історичної свідомості.

Українці добре знають, що маємо пісню «Гей, соколи». Білоруська ж версія пісні «Гей, соколи» співана дещо повільніше, містить заклик «Гей, литвини». А у першому рядку на коня сідає не козак, а гусар. Тож з їхнього погляду, гусарія – білоруська. І тут виявляється польсько-білоруська історична суперечність, бо в Польщі часто кажуть, що білоруси забирають в нас нашу історію. Я би насправді хотів, щоби польсько-українські відносини дійшли такого стану. Щоби ми забирали одні в одних героїв. От Костюшко був білорус, Міцкевич був білорус. І добре. Або литвинами вони були. Подумаймо: «Полонез» Огінського, який у Польщі вважають каноном полонезу, а полонез – найбільш польським твором, має в основі народну білоруську пісню – «Прощання з вітчизною».

Чим українця може привабити Польща?

Можна було б запитати у відповідь — а що потрібно дати українцям, щоб вони зацікавились Україною? І то ж ідеться про свою країну, а не іноземну державу. Але, відповідаючи на запитання, зауважу, що Польща – найближчий у сенсі культури до України член Європейського Союзу. Українці виїздять до Польщі не тому, що їм там аж так добре економічно, а тому, що почуваються там майже як удома. Звісно, не так вже достеменно, бо все ж то – закордон. Але все ж – майже як у себе, а дехто і взагалі зовсім як у себе. Складається враження, що українці сприймають Польщу як кращий варіант України, і думають – от і в нас так могло б бути.

Промовляючи до українців, хочу сказати – ми є для вас найближчою у культурному вимірі країною Європейського Союзу. По-друге – українці мають справу з країною, досвід якої у розбудові держави варто знати, щоб уникнути певних помилок. Тобто, можна навчатись на польських помилках.

Що варто було полякам почитати і подивитися про Україну, аби зацікавитися нею?

Тут, певно, поведу мову про те, що мені особисто до вподоби в українській культурі. Це не обов’язково зацікавить інших поляків. Я – історик. Зізнаюсь, що кохаюся у польській романтичній поезії. І скажу, що з мого погляду дуже цікавим є Шевченко. Його селянське походження спричинило те, що його романтична поезія – інакша, ніж польська. Вона більш натуралістична. Звісно, на поезії Шевченка позначились умови дуже тяжкого життя. От з польськими поетами на засланні поводились, як зі шляхтичами. А з Шевченком – ні. І то, звісно, позначилось на його поезії. А з сучасної поезії – поезія Василя Стуса. Зізнаюся, що був шокований тим, що не розумів спершу поезію Василя Стуса. Для того, щоби зрозуміти, мусив перекладати польською. Поезія Василя Стуса – тяжка. Але прочитав його біографію – і почав читати фрагменти його поезії, перекладаючи ледь не по одному слову. То великий поет. Гадаю, бути такою абсолютно незламною людиною в Україні у ті часи було важче, ніж бути таким незламним у Польщі. А він був незламним. У Варшаві маємо сквер імені Василя Стуса.

А ще дуже полюбляю музику на бандурі. Часом ходжу Києвом і зупиняюсь, коли чую бандуриста. Ця музика – для українців, але так само і для польського вуха.