Закон щодо Банку "Михайлівський" — разового застосування, — Дмитро Яблоновський

Наталя Соколенко: В нашій студії старший економіст Центру економічних стратегій Дмитро Яблоновський. Пане Дмитре, ви почули коментар народного депутата і голови комітету. Що ви можете сказати: наскільки системне мислення у людей, які опікуються такою важливою галуззю у нашому законодавчому органі?

Дмитро Яблоновський: Я, в принципі, частково погоджуюся з тим, що було озвучено. Тільки я би називав їх, скоріше, вкладниками. Але тут питання того, що закон дійсно точковий, і експерти уже між собою називають його законом про вкладників банку Михайлівський. Хоча тут має бути важливе уточнення, бо пан Рибалка казав про те, що Національний банк мав відповідати. В даному випадку так сталося, що ці вкладники насправді є вкладниками фінансової компанії. А фінансова компанія є сферою відповідальності Нацфінпослуг.

Наталя Соколенко: Іншого органу.

Дмитро Яблоновський: Іншого, так.

І тут ми повертаємось до реформи, яка, знов таки, не проголосована, на жаль, депутатами. Це реформа про так званий спліт. Коли Нацбанк мав би опікуватись не лише банками, а й фінансовими компаніями, які працюють з населенням.

Наталя Соколенко: Мається на уваза — і кредитні спілки?

Дмитро Яблоновський: Так. Там суть така, що ми маємо прив’язуватись у регулюванні ринку певного типу послуг. А хто їх надає — то вже інша справа. Якщо б цей закон був прийнятий раніше, то насправді провернути цю аферу — можна її вже так називати — було б складніше. Звичайно, є до Національного банка питання в тій частині, що насправді ці вклади приймалися через банк. А діяльність Банку Михайлівський на той момент контролювалась. Тобто, в принципі Національний банк мав би бачити як регулятор, що підопічний банк займається наданням якихось посередницьких послуг, і саме ці послуги мали б викликати увагу Національного банку. Але не послуги фінансової компанії, яка де-факто регулюється іншою установою.

Євген Павлюковський: Зокрема, ваші колеги економісти вже говорять, що більше не економічну, а політичну доцільність має прийняття такого закону. Скажіть, а на вашу думку який це матиме вплив на банківську і фінансову системи держави?

Дмитро Яблоновський: Взагалом, я не думаю, що він матиме такий вплив. Бо де-юре ці люди не були вкладниками банку. Це, скоріше, така негативна практика, яка доводить, що той, хто голосніше вимагає, має більше шансів бути почутим.

Наталя Соколенко: Один з ваших колег експертів вже написав у Фейсбуці, що тепер на акції протесту мають вийти ті, хто програлися в покер, в казіно. Повірили, що вони можуть виграти, але програли. Потім -— ті, хто мають справу з Forex.

Дмитро Яблоновський: Треба сказати, що, дійсно, цю проблему треба вирішувати. Але ми маємо вирішувати її не точково, і в цьому сенсі я згодний з паном Рибалко, а системно. Але не через той законопроект, який запропонували вони, бо то окрема тема.

Наталя Соколенко: Ну чому ж? Давайте, кажіть.

Дмитро Яблоновський: Розумієте, є просто взагалі питання реформи судової системи. Я просто передивлявся деякі факти. На ліквідацію Банк Михайлівський було відправлено ще 12 липня. Тимчасова адміністрація зайшла в банк 23 травня. І, в принципі, за цей час судова система могла б вирішити якимось іншим чином. Зокрема, були відповідальні люди, які здійснили цю аферу. Голова Національного банку зокрема згадувала Віктора Поліщука. Сьогодні ми бачили новину про арешт майна ТРЦ Gulliver

Тобто механізми є. Я не буду судити про те, як вони мають бути здійснені правильно юридично, але, напевно, якщо б в нас краще працювала судова система, питання повернення цих грошей можна було б, в принципі, вирішити за рахунок власника банку, топ-менеджменту. І взагалі повернути. Вони ж не розчинилися ніде, це просто через прогалини судової системи. Бо я думаю, що, на жаль, в нашій країні — хтось каже, що півтора мільярди, хтось — 1,2 млрд, — за ці гроші можна вирішити питання з судами і дуже довго цей час розтягувати, поки ці гроші не розчиняться. А потім виникає питання: де їх можна взяти, щоб повернути? І ми приходимо до Фонду гарантування вкладів, а його гроші – це гроші банків, які сплачували внески. Але, оскільки багато банків пішли з ринку, це де-факто гроші платників податків. І, звичайно, 43 мільйони платників податків, я к на мене, не повинні відповідати за 14 тисяч людей, яких ошукали.

Євген Павлюковський: Але, справді, навіть Фонд гарантування вкладів далеко не завжди в змозі без продажу майна збанкрутілих банків чи за якийсь інший законний спосіб повернути вклади тим, кого ошукали саме в законник спосіб: через банківську систему, через неправильну діяльність адміністрації банку. Але в даному випадку йдеться про те, що коли в Банк Михайлівський вже було введено тимчасову адміністрацію, тобто в ньому почалась якась реорганізація, і вже видно, що частини майна немає. Звідки тоді, на вашу думку, мають братися ці кошти? Ну вони ж не будуть напряму з бюджету йти.

Дмитро Яблоновський: Ці кошти взагалі не мають відношення до Банку Михайлівського. Вкладники, які юридично були вкладниками Банку “Михайлівського”, переважно вже отримали свої гроші через систему Фонду гарантування вкладів. Тут інша проблема. В нас люди, які підписали угоду з інвестиційно-розрахунковим центром, кредитно-розрахунковим центром. Тобто це юридичні особи.

Євген Павлюковський: Це кредитна спілка, яка діяла через банк.

Дмитро Яблоновський: Ну це не кредитна спілка, а фінансова компанія — є така організаційно-правова форма. І, так, вона діяла через Банк “Михайлівський”. Тут питання в тому що насправді в чисто юридичній площині до прийняття цього закону не було підстав виплачувати будь-яку суму цим людям. Це треба зрозуміти. Бо вони не є вкладниками банку. Відповідно, не підпадають під гарантування вкладів.

Інша справа, якщо вони жертви шахрайських схем. Тоді ми кажемо, що той, хто ці схеми придумав і втілив у життя, має відповідати за це. І, в принципі, ефективна судова система могла б ці кошти знайти — куди вони були переведені — і повернути цим людям. Так мало б це питання вирішуватись.

Євген Павлюковський: І окремий закон не був би потрібний?

Дмитро Яблоновський: Закон не потрібний. Якщо у вас, умовно кажучи — не бажаю нікому — вкрали гаманець, ви йдете в поліцію. І, якщо поліція працює ефективно, вона вона знаходить злодія, і він повертає гроші. Тут абсолютно така само схема. Був шахрай, який забрав гроші. Очевидно, якщо це було в приміщенні банку, банк був в курсі цього. І ці гроші не були повернені, це питання треба вирішувати.

Хоча хто знає — можливо, на той час, коли ці гроші бралися, були якісь позитивні бізнес наміри. Але це було дуже ризиковано. А з іншого боку — виходячи з того, що ми бачимо, людей вводили в оману. Власне, тому в законі і прописано, що гроші повертаються, якщо не було письмової згоди людини на те, що це не є банківським вкладом і, відповідно, не гарантується Фондом гарантування вкладів.

Євген Павлюковський: А якщо президент все ж таки підпише закон, в подальшому такі махінації будуть унеможливлені чи тут йдеться лише про конкретну ситуацію?

Дмитро Яблоновський: Там є абсолютно чітко сформульоване положення, що це стосується банків, які зараз перебувають у стані ліквідації. І, наскільки відомо експертному середовищу, аналогічних махінацій іншими банками не здійснювалось серед тих, що знаходяться у стані ліквідації. Але це нічого не говорить про те, що буде в майбутньому, якщо ми з’ясуємо, що якісь банки зараз здійснюють аналогічні операції.

Наталя Соколенко: Пане Дмитре, що треба зробити, які закони ухвалити, що змінити в цій системі, щоб унеможливити спокусу в майбутньому?

Дмитро Яблоновський: Я думаю, що, по-перше, треба все ж таки прийняти цей закон. Зробити так, щоб Національний банк відповідав і за фінансові компанії, і за банки, і за кредитні спілки. Щоб він міг бачити фактично всі варіанти, щоб не було схем перекидання коштів з банку на фінансову компанію і навпаки. Це один з варіантів вирішення проблеми.

Наталя Соколенко: А Bitcoin теж сюди відносяться? Компанія, яка торгує ними, є фінансовою?

Дмитро Яблоновський: Є те, що можна вважати по суті фінансовою послугою, а є такі юридично. На сьогодні, наскільки мені відомо, юридично обіг Bitcoin не врегульований.

Наталя Соколенко: Але є рішення судді в США. Спочатку – що це не гроші, тепер уже є рішення, що гроші, і що з цих операцій треба сплачувати податки. В Україні немає, але так, до слова.

Дмитро Яблоновський: В Україні є інші системи, ті самі WebMoney, по яких вже багато років йдуть дискусії. Власники вважають, що це не є гроші, Національник банк – попередній склад і нинішній, наскільки я знаю, теж — що все ж таки це гроші. Але це майже філософське питання.

Євген Павлюковський: Але ви говорите про те, що треба максимально прирівняти фінансові спілки до банків за своєю самостійністю у прийнятті рішень.

Дмитро Яблоновський: Тут теж окрема довга дискусія. Я, в принципі, брав у ній участь як експерт. Щодо того, прирівнювати чи не прирівнювати. Точно треба, як на мене, об’єднати нагляд. А щодо гарантій вкладів були ідеї створення інституцій, які б гарантували вклади за кредитними спілками. Можна це робити, але треба не ставати на ті самі граблі. Бо Фонд гарантування вкладів, в ідеалі, має існувати за рахунок внесків всіх банків. Тобто ми всі платимо: 100 банків, раніше було 180. Потім в якогось банка модель не спрацьовує, він йде з ринку, і за рахунок тих коштів, які сплачувались всіма банками, гроші в рамках суми 200 тисяч гривень повертаються його вкладникам. Але мета цього яка? Якщо в одного банку щось трапиться, щоб люди не зневірялися в банківській системі в цілому. І ми розуміємо, що пересічний громадянин, наприклад, бабуся з окладом в розмірі 15-20 тисяч гривень, не знає, хто власник банку, не знає всіх цих особливостей. Тому мета закону, взагалі цього механізму — захистити найменш освічених вкладників. Якщо людина має мільйон гривень, вона, напевно, має більшу важливість оцінити ризик. Тому ми й ставимо це обмеження по сумі.

Євген Павлюковський: А якщо, наприклад, говорити про МВФ? Так чи інакше, 15 мільярди гривень, чи мільярд двісті – це чимала сума для українського бюджету. Як мають бути розцінені подібні законодавчі рішення, зокрема, в Міжнародному валютному фонді?

Наталя Соколенко: А можливо ви вже знаєте їх реакцію?

Дмитро Яблоновський: Я, до речі, не чув. Це ніхто не аналізував. Розумієте, тут питання ще й в тому, що це не обов’язково прямо зараз піде з бюджету. Можна дійсно вирішити це питання за рахунок того, щоби просто повернути ці гроші, які були виведені.

І, можливо  — такий сухий залишок — що Фонд гарантування вкладів зможе за рахунок української судової системи повернути гроші. Тоді українські платники податків нічого не заплатять. Але станом на зараз є дуже велика ймовірність того, що все ж таки все це відбудеться за рахунок платників податків. Але там теж не все так просто. Фонд не просто отримує гроші з бюджету. Він, фактично, кредитується Міністерством фінансів. І тому питання — наскільки в нього є гроші чи їх немає, наскільки дійсно треба прямо зараз залучати додаткові позики — воно відкрите.

Керівництво фонду, до речі, сказали, що що їм зараз не потрібні додаткові гроші, але, знов таки, це сьогодні. А через два дні ми не знаємо, як буде. Тому питання вистачить чи не вистачить? відкрите. І питання джерел – наскільки держава зможе все ж таки ефективно (знов таки, згадуємо сьогоднішнє рішення про арешт майна колишнього власника) — чи зможе держава знайти інші джерела і покрити ці витрати – воно, як на мене, відкрите.

І все ж таки я як експерт вважаю, що в даному випадку потрібно шукати саме оці інші джерела, повертати гроші, які були виведені з фінансової компанії, і з них допомагати оцим ошуканим вкладникам. А не робити це за рахунок платників податків.

Наталя Соколенко: Реформа судової системи – справа нелегка і тривала. До речі, сьогоднішня новина: Вища кваліфікаційна комісія суддів оголосила конкурс на посади суддів у новий, по суті, Верховний суд України. Зарплата 100 тисяч гривень на місяць у судді буде, що дає, що люди все ж таки будуть утримуватись від спокуси отримувати якісь додаткові гроші. Ну і, до того ж, попередній фільтр цих кандидатів здійснюватиме Громадська рада доброчесності, яка складається з представників громадських організацій, які будуть у досить відкритому режимі перевіряти декларації, вивчати журналістські розслідування і аналізувати інші дані про тих людей, які є кандидатами на посаду судді Верховного суду. І в цій компанії буду я. Буду надалі інформувати вас про конкурс.

Я ще раз повернуся до необхідних законодавчих змін. Як я знаю, ви також є експертом Реанімаційного пакету реформ. Чи він вже виносив відповідний законопроект на якесь експертне обговорення? Як сприймають депутати — Єврооптимісти,  інші депутати, які, можливо, готові його лобіювати?

Дмитро Яблоновський: Насправді, є просто пакет законів від Національного банку, тому я тут не погоджусь з паном Рибалкою, який каже, що Національний банк не має власної програми. Є програма Національного банку, є список законопроектів від Національного банку — той самий спліт, про який я казав. І, в принципі, тут як раз питання не до Національного банку, а до депутатів, які мають частіше робити у Верховній раді так званий фінансовий день, щоб прийняти ці закони.

До речі, сьогодні був такий день. Сьогодні прийнято закон, який стосується захисту прав позичальників, про який згадував пан Рибалко. Не валютних, а взагалі позичальників банків. Він стосується того, щоб більше інформувати людей про фактичну вартість кредиту, додаткові платежі, пов’язані, зокрема, зі страхуванням. І в принципі я як людина, яка певний час займалась питанням фінансової грамотності, дуже позитивно ставлюсь до цього. Я дуже сподіваюсь, що українці будуть більше читати і розуміти, коли вони отримають якісь фінансові послуги, зокрема кредити. Вони будуть більше розуміти суть: що таке процентна ставка, які переплати і таке інше.

Наталя Соколенко: А цей закон ухвалено вже в цілому?

Дмитро Яблоновський: Я вам не скажу точно. Я просто бачив сьогодні новини, що його ухвалено, а не скажу, в цілому чи ні. Але я думаю, що там проблем не буде. Як раз цей закон, мені здається – те, що називається для всіх. Звичайно, що деякі банки намагаються – я зі свого досвіду знаю – приховати умови, наприклад, вартість страхування. Але, в цілому, для банків, скажімо так, відкритих і чесних, відповідальних, це позитив. Бо це створює рівні умови для конкуренції. Всі банки мають повідомляти чесну вартість кредиту.

Я навіть знаю з британського досвіду, що там навіть є такі mystery shoppers або таємничі покупці, які ходять і перевіряють, чи повідомляють банки насправді всі умови користування банківськими послугами.

Наталя Соколенко: Наш закон передбачає таких таємних покупців?

Дмитро Яблоновський: Ні, наш, на жаль, не передбачає. Хоча я, в принципі, цим прикладом ділився з Національним банком. Але, напевно, зараз занадто складно одразу починати з цього.

З того, що Національний банк починає робити принаймні, є плани створення інституту фінансового омбудсмена, який буде врегульовувати спірні питання між банками і користувачами банківських послуг. Бо так сталося в Україні, що в Національного банку — принаймні, з мого досвіду спілкування з ним — не було великої системи, скажімо так, захисту прав споживачів. Тобто Національний банк мав захищати споживачів, фактично наглядаючи за банками, щоб ті виконували економічні нормативи. А отакого у більш звичному розумінні нагляду за захистом прав споживачів не було. Тобто фактично люди одразу мали відправлятися до суду.

Я сподіваюсь, що Національний банк України зможе розбудувати оцю функцію, і це вирішить питання позичальників (зараз оцим прийнятим законом воно частково вирішується), і в подальшому буде дивитись, як розбудовувати і фінансову грамотність вкладників. Щоб не відбувалося того, що із вкладниками фінансової компанії, яка приймала вклади через Банк Михайлівський.