Польське суспільство боїться розчарування в ЄвроМайдані, — Дещиця
Фейсбук та твітер політика, символічні та практичні кроки поєднання України та Польщі
Гості1
Ви досить популярна особа у фейсбук і у твіттері є ваші фейкові акаунти, а останні в Польщі нагадали про вас з новою силою. Як ви ставитесь до того, що ви стали фактично культовою особою для фейсбук та інтернеті загалом?
Мені деколи досить важко відмовити тій кількості запитів і листів, які до мене надходять. Я хочу спілкуватися з людьми, але не вистачає часу. І я так думаю собі, що мені так незручно, що я не можу всім відповісти. Я починаю відповідати дуже коротко, або потім не коментувати, не встигати коментувати якісь події. Моє відношення таке, що це займає дуже багато часу, але воно продуктивне. Воно є досить продуктивне тому, що маєш можливість донести цю інформацію, яку ти хочеш донести не тільки до офіційних чинників, бо офіційні чинники – це перше, що ми маємо робити –це спілкуватися з офіційними чинниками, але також і до суспільства, тому що суспільство має бути поінформоване про те, що стоїть на порядку денному української дипломатичної місії і українсько-польських відносин.
В Польщі дуже активна твіттер політика. Дуже відомий твіттер активністю Радослав Сікорський. В Україні так само розпустили парламент з твіттера. Нині Ваш твіттер не дуже активний.
Твіттер ще ні, але він запрацює. Коли я був міністром, то я значно активніше працював. А тут, з переїздом сюди, просто самі звичайні логістичні проблеми. Лише вчора я підписав контракт, щоб мати польський номер телефону, який був би підключений до мережі 3 G, щоб можна було постійно писати на твіттері, а до цього часу я мав українську карточку і не користувався роумінгом….
… тобто, слід очікувати «твіттер прориву»?
Я думаю, що так, що я більш активно почну твіттером користуватися, бо він швидше доносить інформацію, мені здається, і дуже, по-польські говорячи, «прецизійну» інформацію про події …
Так, в Польщі це дуже популярно. Ви приїхали в Польщу, це здається, була ваша перша дипломатична робота закордоном, ще за часів Кучми. Зараз ви повернулися в якості не просто одного з клерків посольства, а послом. Що змінилося в Польщі, що змінилося в Україні? Що вас вразило в змінах в Польщі?
Я вперше приїхав на роботу в посольство України у Варшаві у 1996 році, як другий секретар посольства, прес-секретар тоді. Я пропрацював три роки у Варшаві, потім я ще раз приїхав на роботу в посольство у 2004-2006 роках, ще як радник-посланник посольства. І тепер, як посол, після 8 років перерви, у 2014 році. Моє перше враження, про яке я говорю, навіть це не враження, з 1996 року це дуже важко порівняти з тим … дуже багато змінилося, практично все змінилося, можливо крім кави і хербати. Але те, що мене вразило, коли я цього разу приїхав, це велика кількість українців, які є в Польщі. Перш за все навіть не українців, а українських студентів. Молодих, активних людей, які щось роблять. Я розумію, що це до певної міри є наслідком активних дій під час Майдану, під час підтримки Майдану тут у Варшаві, українського Майдану варшавським Майданом. Але ці молоді люди, які приїхали сюди вчитися, це за офіційними даними це 15 тис. студентів. Вони є основою для нашого українського майбутнього, для нашого майбутнього українсько-польських відносин, бо навчання, контакти, стажування, певний досвід роботи і плани на майбутнє у них є різні: дехто хоче залишатися тут, дехто хоче їхати далі в Європу, дехто хоче повертатися в Україну, але, тим не менше, це люди з зовсім іншим світоглядом і з іншою базою знань. Це одне, що мене вразило. Друге –це велика кількість польських громадських організацій, які співпрацюють з Україною, або які працюють для України. Я маю досвід роботи, контактів в офіційних органах, мається на увазі в посольстві і потім в українських державних структурах Міністерства закордонних справ, але також маю досвід роботи в позаурядовому секторі. Я працював координатором проектів польсько-американсько-української ініціативи співпраці ПАУІС в 1999-2001 роках. І тоді ці контакти на громадському рівні тільки зав’язувалися. Зараз –це величезна кількість організацій, які співпрацюють з українськими громадськими організаціями, які допомагають Україні. І це абсолютно щось нове і ці контакти на суспільному рівні, які є, думаю, ґрунтом для добросусідських відносин. Бо контакти на офіційному рівні вони завжди були. Вони були за часів Кучми –Квасьнєвського, за часів Квасьнєвського –Ющенка, за часів навіть Качинського –Ющенка, потім Коморовського –Януковича. На офіційному рівні вони завжди були, я маю на увазі на рівні президентів, але тепер, що абсолютно нове –це рівень активних, широких, широкомасштабних і різносферних контактів на суспільному рівні.
Ви торкнулися двох питань і тоді перше буде пов’язане з українськими заробітчанами і українською діаспорою в Польщі. Це різні потреби і різні групи людей, існують навіть напруження між ними. Як ви вважаєте: як ви зможете як посол України, представник України, поєднати інтереси цих двох кардинально протилежних груп і запропонувати їм активну співпрацю на користь українців, і українців в Польщі і громадян Польщі українського походження.
Я, перш за все, хочу звернути їх увагу на те, щоб кожна з цих груп працювала у своїх власних інтересах, щоб вирішувала свої проблеми, хоча вони є різними, але коли мова йде про інтереси державні, про інтереси України і українського народу, щоб вони на цьому рівні співпрацювали. Я за диверсифікацію їхньої діяльності, але не за протистояння. Може я зараз неточно перекладу те, що сказав президент Коморовський під час промови з нагоди 11 листопада, що можемо мати різні погляди на деякі події, можемо по-різному їх оцінювати, але ми не повинні між собою конфронтувати через те, що ми маємо різні погляди і можемо їх висловлювати і маємо навчитися толерувати один одного. І, власне, роль посольства є в тому, що ми, перш за все, є промоторами офіційних контактів між Україною та Польщею, це робимо і ми в однаковій мірі переживаємо за долю як українських громадян, які тут є так і за українців, які тут проживають автохтонно.
Ви говорите про тісну співпрацю, про декларацію, зрештою пан Порошенко так само підкреслив, що Канада і Польща це два народи, дві держави, які найбільше підтримали Україну. Напередодні візиту президента України до Польщі, до Варшави, які будуть конкретні кроки, не декларативні, про співпрацю, конкретні кроки в українсько-польському поєднанні, співпраці, коли ми говоримо вже про втілення їх, тому що те зближення, яке відбулося між народами необхідно конвертувати в конкретні кроки.
В: Я згоден з вами, що їх треба конвертувати в кроки, але ці кроки будуть зроблені пізніше. Цей візит до певної міри буде присвячений тому аналізу, підсумуванню того, що було зроблено за цей останній рік. І ми робимо акцент на те, щоб під час цього візиту було ратифіковано угоду про асоціацію, яка би була основою для нашої співпраці українсько-польської вже на основі європейського законодавства не стільки навіть європейських цінностей. Друге, ми розраховуємо на подальший розвиток українсько-польської співпраці у сфері безпеки. І тут дуже важливою є практична реалізація підписаної угоди про створення укр.-пол.-лит. бригади. І третє, на що ми будемо звертати увагу, це на можливості спрощення контактів між Україною та Польщею, перш за все, в питанні, яке стосується видачі віз і перетину кордону. І власне тепер, коли в Україні вже є уряд, то також будемо говорити про те, щоб відновилася і інтенсифікувалися співпраця на рівні урядів, тому що там було певне затишшя, яке було пов’язане зі зміною керівництва уряду в Польщі і зі зміною українського уряду, чи, скажімо, виборами і змінами в уряді, то воно не сприяло близьким контактам. І власне, коли маємо економічну складову, за яку перш за все відповідає уряд, то важливо є на сьогоднішній день, знову ж таки, виходячи з умов, які нам надає умова про асоціацію з Європейським Союзом, сприяти виходу українських фірм на польських ринок. І це буде також одне з питань, на яке ми будемо звертати увагу під час візиту президента.
Тоді уточнююче питання, конкретне: коли буде ліквідоване українське ембарго на польське м’ясо?
Я не можу вам сказати про дату, але я можу вам сказати про те, що це питання буде в значній мірі залежати від того, на скільки швидко будуть вирішені питання з локалізацією тих районів, я яких були знайдені джерела, чи джерело чуми.
… ну знайшли його ще за часів Януковича, сумніваюсь, що в польській шинці, чи ковбасі є якісь …
… знайшли, потім знову відмінили, тепер знову знайшли … Я думаю, що це питання, яке потрібно … я виношу це на рівень експертів міністерств ветеринарії, чи санінспекції. І наш підхід є такий, я можу помилятися, але мені здається, що зараз не дозволено ввозити м’ясо тільки з тих двох районів, де була заборона.
Тоді наступний аспект. Україно-польський історичний діалог. Коли він перейде на рівень не формальних, передусім, з наукових і громадських площин на рівень загальнодержавного, урядового сектору? Фактично, коли розпочнеться певне визнання і комунікація на цьому рівні?
По-перше, я вважаю, що діалог на рівні експертів, істориків, він повинен далі продовжуватися. Він діє в різних середовищах і на різних рівнях. Що стосується перенесення його на офіційний рівень, то у мене є певні застереження до того, чи варто його переносити на рівень політичний. Я думаю, що у нас вже приклади були і певних декларацій на рівні президентів і певних декларацій на рівні церковних ієрархів, але нам потрібно, перш за все, цей історичний діалог вивести на площину об’єктивної історії, якої у нас деколи не було. Але уникнути можливого використання історичних інтерпретацій в політичній площині. Я за те, щоб говорити правду, я за те, щоб визнати правду, але це має бути зроблено на підставі достовірних даних. І при цьому, власне, тому я думаю, що необхідно більше уваги приділяти вивченню цього питання на рівні експертів.
Тобто, можливо очікувати, що в Україні вже не будуть говорити про трагедію вбивств десятків тисяч людей, а скажуть, що це було вбивство, що це була різня, наприклад, чи морд, як кажуть в Польщі …
Я думаю, що цю сторінку в історії польсько-українських відносин, якщо ми говоримо про Волинь, потрібно закрити. Закрити не в розумінні тому, що забути, а закрити в розумінні тому, щоб вона не була протистоянням поміж Україною та Польщею. Але я знову ж таки кажу, що виходити треба з того, що треба говорити правду і говорити щиро про ці історичні події. Як буде це інтерпретовано –я не знаю. І як треба буде вийти з цієї ситуації –я поки що не можу сказати. Але я думаю, що цей епізод не може розділяти український і польський народ, тому що є приклади як виходили цивілізованим шляхом з подібної ситуації в тому числі і в Польщі з іншими народами.
Завершуючи цю тему, то, мабуть скажу, що можливо варто черпати досвід створення історичного інституту, чи діалогу, як Франція-Німеччина, чи Німеччина-Польща.
Можливо і таке. Я думаю, що це має бути перш за все історичний діалог, але ці напрацювання історичні, чи істориків, чи інтелектуалів мають стати основою для того, щоб потім прийняти політичне рішення. Але ці надбання не можуть бути використані для політичної боротьби.
Ви дуже часто відвідуєте польські медіа, телебачення, ваша гарна польська мова дає можливість пояснювати полякам. Що саме хочуть чути, які питання ставлять? Чого саме не розуміє польське суспільство в українському політичному дискурсі, в українській політичній ситуації?
Я думаю, що польське суспільство боїться можливого повторення, або навіть не повторення –розчарування в нашій теперішній революції, в Майдані і повторення ситуації з Помаранчевої революції. Це одне. Друге, мені здається, що польське суспільство очікує на якісь дії в Україні, які б затвердили статус України як країни, яка розвивається, в якій відбуваються реформи, в якій є чітке майбутнє і також країни, яка здатна протистояти військовій агресії. І власне ці польські сподівання, вони очікують того, що в Україні буде стабільність, прогнозованість і впевненість у майбутньому. Очікування цього і певні побоювання, щоб не повернулося до того розвитку подій, який стався після Помаранчевої революції.
В Польщі є частина населення, яка має досить такі специфічні погляди історичні, які пов’язані зі спільною історією України. Вони дуже часто живуть у міфах і про Україну і про сучасні українські реалії. Як ви думаєте, як варто витлумачити частині польського населення, яке живе якимись історичними упередженнями стосовно України? Якимись можливо кроками доброї волі, можливо символічними актами, перейменуванням вулиць в Україні? Щоб пояснити, що Україна це не націоналісти, це не фашисти, а вже тим більше не купка людей, які мають територіальні претензії до Польщі і навпаки?
Я абсолютно в вами у цьому погоджуюся, що потрібно прийняти якісь рішення, що потрібно зробити якісь символічні кроки, заходи, дії, які б показали, що Україна це не головорізи і вони не вбивають поляків, які живуть на Україні і не мають наміру. Щиро вітатимуть поляків, які приїздитимуть в Україну, які хочуть подивитися Львів, чи Львув, якщо хочете, бо поляки, які їдуть дивитися Львів, вони їдуть до Львова, дивитися Львув. Прошу дуже, цього немає, тобто відкриті щирі відносини і готовність прийняти. Але в Україні, я думаю, що це більше питання до української влади, що потрібно показати, перш за все, по відношенню до поляків, які проживають в Україні, зробити певні крокі, які би показували, що ми є цивілізованою нацією і ми абсолютно відносимося з повагою до польської меншини і не маємо ніяких упереджень, які би базувалися на історичному минулому. Я думаю, що нам вдасться вирішити питання з завершенням передачі Будинку полонії у Львові, це буде один з прикладів, а можливо ще якісь, чи в Києві, чи те, що ви згадали про перейменування вулиць. Надання назв вулицям у Києві імен видатних польських діячів. (редакція порталу PoloNews завернулась до голови КМДА Віталя Кличка з проханням змінити вул.. Якіра на Єжи Гедройця )Я думаю, що це було б доказом того, що ми на цьому етапі відносимося з повагою і шаною до Польщі.
Дякую за розмову.
Питання задавав Євгеній Білоножко
