Сергій Лещенко
Екс-журналіст Сергій Лещенко: «Для мене депутатство не є вершиною життя»
Навіщо Генеральний прокурор Віталій Ярема зателефонував Сергію Лещенку, в якому кабінеті спілкувався з ним Президент Петро Порошенко та за яких умов він може відмовитися від депутатства?
Гості1
Ви у кабінеті Сергія Андрушка. І тут ще стукається на прийом Сергій Лещенко – відомий український журналіст-розслідувач колись, а тепер кандидат у народні депутати. Заходьте, будь ласка, Сергію. На що скаржитесь?
Скаржусь на корупцію в Україні. Тому, що вона, мені здається, принизила всі сфери нашого життя і з цим треба щось робити. Тому ми спробуємо змінити якісь системні речі аби цієї корупції було менше в Україні.
Був ти журналістом, вів гострі журналістські розслідування і раптом пішов у кандидати. Нащо тобі бути народним депутатом?
Ми хочемо спробувати змінити систему з середити. Ну дивись, я працював в Українській правді 14 років і писав тисячі, напевно, статей в основному про корупцію в політиці, про корупцію серед найвищих чиновників. Ситуація не можу сказати, що не змінюється, трохи змінюється, але повільно. І наша ідея, моя та моїх колег, які йдуть з нами в одному списку для того, щоб було менше корупції, потрібно створити запобіжники на рівні інституцій. Тобто зробити так, щоб політика стала набагато прозорою, а грошей олігархів набагато менше в цій політиці. І так само, як ти, я бачу цих олігархів, які ходять на Банкову, і за старої влади і за нової, і намагаються впливати. Тому одна з наших ідей – це та, щоб грошей олігархів не було в політиці. Ну, принаймні, цим грошам існувала реальна альтернатива і це були гроші державного бюджету.
Як ти збираєшся це робити?
Це ініціатива, про яку ти, мабуть, чув – це фінансування партії з державного бюджету. Те, що існує в європейських країнах, Скандинавії, Німеччини. Існують різні моделі, але головна полягає в тому, що на роботу політика наймає суспільство, а не олігарх. Якщо політик утримується з бюджету будучи депутатом, то він має утримуватися ще як політична партія. Якщо суспільство не буде платити політику зарплату, то цю зарплату буде платити олігарх, який потім це суспільство буде грабувати.
От такий рецепт від Сергія Лещенка, як позбутися олігархів в Україні?
Ну це один лише з методів. Звичайно, це не є панацея, це одна з системних речей, які треба запровадити в Україні. Тому що, так само, як і ти ходив до державного архіву, так само і я ходив і бачив, звіт про фінансування кандидатів на виборах Президента або до Парламенту. Я отримав звіт про фінансування Януковича у 2004 році. Це було 4 тони по 250 аркушів, на кожному аркуші по 20 прізвищ, якихось взагалі пересічних громадян, які начебто робили внески по 100-1000 грн, щоб просто таким чином легалізувався його виборчий фонд профінансований олігархами. Така прозорість нам не потрібна. Звичайно, треба, щоб партії прозоро фінансувалися.
А як уникнути такої прозорості?
Це фікція. Ця просто звітність, яку я бачив. Тому що беруться просто прізвища людей і підставляються просто суми під них, а потім це подається як звіт про фінансування партій або кандидатів. Самообман. Навіщо обманювати суспільство і самих виборців та кандидатів. Всі знають, що це неправда, але всі роблять вигляд, що так має бути. Треба створити щось інше. Системи або фінансування з бюджету. Або, навіть, паралельно дозволити внески від приватних осіб або корпорацій, але зробити це максимально прозорим, щоб кандидати, партії звітували про це. Не просто звітували, але і подавали Декларацію «про конфлікт інтересів», коли вони кажуть: « Ми отримали гроші від якогось нафтового олігарха». Але тоді всі знають, що ця партія, вона буде виразником інтересів цього олігарха в Парламенті. Так само, як в Британії. Я, до речі, теж був на цій самій програмі «Джон Сміт» і так само, як і ти я був закріплений за депутатом Вестмінстера.
І ти бачив, напевно, цей звіт, який вони подають. Вони звітують про кожну копійку, яку вони витратили з державного бюджету як депутат. Вони звітують там навіть про поштові марки, які вони використали. Так само вони звітують і про надходження. І, наприклад, для мене було цікаво побачити в цьому звіті, що, приміром Міністер фінансів Великої Британії має акції великого виробника шпалер та текстилю.
Це все прозоро відображено і, наприклад, якщо ти вносиш якийсь законопроек, як депутат, то ти вже маєш знати, що суспільство буде обізнане про твої сфери інтересу і ти вже будеш зайвий раз думати, чи треба так нахабно лобіювати свої інтереси. Варто, щоб в політику йшли професійні політики, а лобізм відбувався в рамах Закону «про лобізм». Коли вся ця інформація є відкритою для суспільства та створені певні застереження для корупції.
Але повернемося з Лондона до Києва та від британського парламентарю до українського, яким Лещенко імовірніше стане, оскільки є 19-м номером в партії Петра Порошенка. Розкажи, як це трапилось? Сидиш ти, як журналіст «Української правди», робиш розслідування щодо Президента, народних депутатів і тут.. Що тут відбувається?
Все набагато прозаїчніше. Тому що, Мустафа повернувся зі Стенфорда, де він мав тривалі діалоги з теоретиком демократичних трансформацій у світі Френсісом Фукуямою, який написав низку відомих праць на Заході. Одна з них «Кінець історії», де він казав, що лібералізм є фінальною стадією розвитку людства і Фукуяма є таким апологетом ідеї, що суспільство і демократія не з’являються нізвідки – це роблять люди і для того, щоб було більше демократії і менше корупції, потрібно, щоб у владу йшли нові люди, які можуть це змінити, а не лише критикувати. Тому ми сіли з Мустафою і почали думати над цим, радитись, і вирішили зробили таке перше коло переговорів. Ми мали розмову з 4-ма політичними силами про нашу участь у виборах, і деякі з них відпали, деякі зробили дуже щедрі пропозиції. Але, наприклад, репутація цих політичних сил була не надто, скажімо так, не надто вона гармонійною була з моїми викриттями про цих політиків. Тобто, я писав про цих політиків дуже багато, а потім, опинившись у цій політичній силі, я не дуже б себе комфортно почував. Головне, мені здається, що всі політичні сили, крім однієї, налаштовані на критику і на опозиційність. Ну це зрозуміло і це нормально. Тому що всі хочуть прийти до влади і, відповідно, прийти до влади з ніші опозиції. Але наша місія не в тому, щоб критикувати, бо критикувати я можу і з крісла журналіста.
Для того, щоб втілити в життя напрацювання, потрібно йти в ногу з владою. Ми не підписуємося під словами всіх політиків. Але ми розуміємо, якщо йдемо з владою, то ми можемо ці перетворення зробити не тільки теоретичними дискусіями, а їх реалізувати в житті. Оце головна причина, чому ми опинилися саме в цьому списку.
Все ж таки, наскільки я правильно зрозумів, то не Блок Петра Порошенко звернувся до тебе?
Ні, звичайно. Це була наша ініціатива і ми були на переговорах мінімум з 4-ма політичними партіями. Нажаль, не можу назвати назви цих партій, тому що ці розмови були у форматі конфіденційному. У мене особисто не було бажання йти з однією політичною партією, яка зробила вигідну пропозицію. Друга політична сила не захотіла нас долучати до списку, а третя сказала, що не має місця. Ну, тобто шляхом певного виключення і аналізу ми дійшли до думки, що найприродніше йти з Порошенком.
Давай проаналізуємо список Петра Порошенка.
Я із задоволенням, бо сам його аналізував останніх декілька тижнів і маю дуже багато притензій до цього списку.
Там, до речі, зібралися люди, про яких ти, як журналіст, писав статті. Ну от Роман Зварич. Відомий тим, що написав у своїй біографії, те, що він має ступінь доктора наук Колумбійського університету, Згодом виявилося, що там такого не знають.
Це політична відповідальність лідера партії брати людей до списку. Ми, очевидно це, мені здається, і для тебе, і для наших слухачів, що не мали впливу на формування списку, бо дізналися про нього на початку з’їзду. Мені здається, що і багато людей, які на чолі цього списку так само дізналися про це на самому з’їзді. Я думаю, його формували партія Порошенка і керівництво партії «УДАР».
Наскільки це демократично?
Це відступ від тих маленьких завоювань, які були у 2012 році, коли партія УДАР балотувалася і відкрила списки перед з’їздом. Зараз це крок назад і я не буду адвокатом цього року, я так само розчарований, як і ти. Тим, що ці списки не були оприлюднені і не було вивчення цього списку журналістами аби прибрати з нього людей з корупційним минулим.
Я так розумію, що звичайним кандидатам, які потрапили у список, не розповідають який чином вони туди потрапили?
Я цих розмов щодо інших кандидатів не знав, а наше єдине було прохання, застереження, оскільки ми йдемо з певним напрацюванням і бажанням змінити, щоб це була прохідна частина. А просто балатуватися у непрохідній частині жодного сенсу немає. Ми спробуємо зробити певні зміни, протягом короткого часу. Навіть не знаю скільки це може зайняти. Якщо я буду бачити, що це не має жодних перспектив, а нас схилятимуть до якихось неприродних союзів для голосування за якихось корупційних висуванців, я просто цього не буду підтримувати. А, якщо вони скажуть, що якщо не підтримуєш, то має йти – я так само зроблю за себе рішення і піду, бо для мене це не є самоцілля і не є вершиною життя.
Небагато політиків самостійно залишили Парламент.
Є приклади, звичайно. Мені здається, часи змінилися. Коли йшов Вакарчук, були зовсім тиск з боку суспільства. Мені здається, зараз суспільство набагато доросліше, агресивніше, активніше і воно не може вже політикам дозволити таку розкіш, як займатися або байбікування, або просто корупцією. Це ці народні забави, коли політиків засовують у сміттєві контейнери. Мені здається, це дуже яскравий приклад того, що суспільство стає набагато більш критичним до політиків. Якщо політики займатимуться дурницями, то на них чекають контейнери. Раніше був депутат – це людина до якої не підійди, не доторкнись, він в оточенні охоронців, на джипі. А тепер будь-хто може опинитися на смітнику. Життя змінилося, тому або нас чекають реформи, або нас чекає народний бунт.
Дякую. Ви почули прогноз кандидата в депутати Сергія Лещенка, який гарантовано стане народним депутатом, оскільки він вже потрапив у прохідний список блоку Петра Порошенка. І ви побули у програмі кабінет Сергія Андрушка.
ЧАСТИНА ІІ
Наскільки я правильно зрозумів, у вас є група людей, які вирішили піти не просто, щоб стати народними депутатами, а для того, щоб зробити щось більше. Наприклад змінити систему виборів. Розкажи, хто ці люди.
В списку Блоку Петра Порошенка ми щонайменше йдемо втрьох – це я, Мустафа Наєм, який є журналістом «Української правди», Громадського телебачення, а також Світлана Заліщук, яка є засновником руху «Чесно», руху «СТОП-цензурі», реанімаційного пакету реформ. І ми, власне, втрьох робили пропозицію, щоб іти від списку Порошенка, і втрьох розміщені у списку разом. У списку є, наприклад, Олександр Черненко, який вів самостійні переговори, але він є багаторічним керівником комітету виборців України. Дуже фахова людина у виборчому праві. Я думаю, що ми будемо спиратися на його знання в тому, яка система виборів буде найкраща. Є прізвища молодих політиків, які довший час в політиці, але не до кінця зіпсовані.
У вас є план дій?
Так, у нас є коротка і довга дорожня карти. Ми навіть ведемо переговори, щоб не лише ми, які в списку, але і молоді депутати будуть в списках «Громадянської позиції» Гриценка, «Батьківщини», щоб ми цю карту просували. В мене є три ініціативи, які я вважаю дуже просто здійснити, які не вимагають жодних фінансових зусиль, але які зроблять Парламент прозорішим. Перша ініціатива – це відкриття засідання Парламенту для відвідувачів. Це не змінить життя докорінно, але це десекреалізує владу ще раз. Політики не повинні відчувати себе небожителями, а повинні відчувати себе слугами народу. Тобто, громадянин сидить на балконі і спостерігає за діями депутата – це трохи інше, ніж коли він дивиться це по телевізору. Так само це зробить громадян більш активними, свідомими, щоб вони не лише обирали якісь примітивні гасла, вила, а щоб вони обирали політичні платформи. Щоб вони читали ці програми.
( 18:07)А чому спікер не може зробити цей підпис для вільного входу громадян?
Бо не має бажання у бюрократичного апарату. Це є головний ворог будь-яких перетворень. Він не хоче нових змін, бо він не хоче нового головного болю, бо він звик працювати по-старому. А якщо він звик, то навіщо створювати собі новий головний біль. Я чітко кажу, ми можемо це врегулювати будь-як: або розпорядженням Голови, або суспільним тиском. Відкрити перший під’їзд, яким користуються журналісти для відвідувачів, започаткувати електронну адресу, на яку в комендатуру будуть приходити реєстраційні форми. Тобто, громадяни реєструються за Інтернетом, приходять, вільно сідають на балконі і дивляться за засіданням. Єдині зміни, які потрібні – це створити захисне скло у цій ложі.
Все ж таки ти хочеш загородити людей склом?
Ну так, є ризик, що люди будуть кидати якісь сторонні предмети просто. Тому потрібно створити мінімальне захисне скло, щоб цього не було. Але не має жодних передумов для того, щоб цього не робити. Там, звичайно, буде охорона присутня, яка буде примушувати людей до порядку.
Ще два досить простих пункти, які я відстоюю – це оприлюднення списків помічників депутатів. Ми маємо це врегулювати на рівні Парламенту. Мою ініціатива полягає в тому, що всі помічники, які є в депутатів були відкриті. Чому це важливо? Це велике зловживання всіх часів. Туди влаштовують родичів, друзів, коханок. Більше того, Янукович влаштував свого особистого кухаря, людину, яка варила йому борщ, помічником народного депутата, яка отримувала зарплату з бюджету, отримувала статус, ранг.
Той, хто варив борщ, він також писав законопроекти?
Ні, вона була кухарем просто для того, щоб у неї був державний стаж і її влаштували на посаду помічника одного з депутатів Партії регіонів.
І третя ініціатива – це відкриття всіх фінансових інтересів депутатів. Зараз пишиться лише розмір внеску в акціонерний капітал. Наприклад, Валерій Хорошковський задекларував, що внього є акції на 15 гривень за кордоном. Так, він зараз висунутий партією «Сильна Україна» і якого ми намагаємося зняти з виборів, бо він порушив вимогу Конституції, про те, що кандидат має 5 років жити в Україні. Останні півтора року він не жив в Україні.
Чи не здається, що ви хочете позбутися свого конкурента?
Ні, звичайно. Це очевидний приклад стандартів з боку ЦВК, бо іншого кандидата з цього списку Піскуна, який так само ховався не зареєстрували. І я думаю, що це не змогло відбутися без певних заохочень, без певних людей.
Твій план дій – це очищення Верховної Ради?
Це три дуже простих рішень, які можна зробити дуже швидко. Це не означає, що ми будемо з ними носитися декілька місяців. Мені здається, що це можна зробити за кілька днів і рухатись далі. Я впевнений в цьому, але я уявляю, який буде спротив бюрократичного апарату. Тому я так розумію, що наше життя в журналістиці, яке було до цього, воно було надзвичайно комфортне. Ти не уявляєш наскільки в дискомфортне середовище ми зараз потрапляємо.
Фактично, ми були на курорті, коли ми були в журналістиці. Ці 2 тижні, коли я кандидат, я відчуваю дуже різний стан. Набагато більший дискомфорт, бо ти вже не можеш просто критикувати, а ти маєш пропонувати нові ідеї, маєш впливати на якісь рішення зсередини і не все можеш казати вголос. На тебе теж намагаються впливати певні чинники, певні люди, які в політичному списку разом з тобою.
Чи не отримав Петро Порошенко великий головний біль, взявши у список відомого журналіста-розслідувача, який звик постійно критикувати, вишукувати негативи, виносити все на публічну площину?
Я думаю, він отримував цей головний біль, але він, мабуть, керувався тим, що і ми маємо притихнути, будучи в його списку. Ми не збираємося зашивати собі рота і мовчати в тих випадках, коли порушуються елементарні норми демократії. З іншого боку я думаю, що він теж, знаєш, ну не є Януковичем, тобто людина, яка зосереджена на самозбагаченні. Тому, внутрішній цензор для його партї теж важливий, щоб стримував депутатів від корупції. Він, як досвідчений політик створює систему внутрішніх противаг, яка була більше притаманна Кучмі.
У нас уже було кілька Президентів, два з який не досиділи до кінця свого терміну.
Я не можу сказати, що я кинув свою роботу, я продовжую публікуватися. Не маю права називатися журналістом, але я залишусь блогером і публіцистом. Я продовжую писати і минулого тижня була одна з публікацій про заступника генпрокурора. Зробив блог, після чого була бурхлива реакція і в соцмережах, і навіть сам генпрокурор дзвонив, давав коментарі з цього питання, які стали поштовхом для ще більшої хвилі невдоволення суспільства генпрокурором.
Я написав, що заступник генпрокурора робив певні маніпуляції з метою отримання звання генерала. Він був призначений радником міністра, бо його попередня посада не дозволяла йому бути генералом. Після того, як він отримав це звання, він звільнився і повернувся на посаду до Яреми. Очевидно, що ця людина не відповідає стандартам прозорості, які ми зараз висуваємо до державних службовців. Ярема мені зателефонував і сказав, що до заступника у нього немає претензій, а ці журналістські розслідування є складовою компанії з дискредитації. Це була найбільш неправильна реакція, яку міг зробити прокурор. І, очевидно, коли він давав цей коментар, він знав, що він буде оприлюднений.
Ти вже був у кабінеті Петра Порошенка?
У нас була одна зустріч, але вона була не в кабінеті, а в кімнаті для переговорів.
Той факт, що дуже багато мільйонерів, депутатів, мерів міст просто ходять до Петра Порошенка вночі, як би ти це охарактеризував?
Мене дуже непокоїть, що ходять олігархи. Але вона, насправді, ходять не тільки до нього, а і до Голови Адміністрації, його заступників, радників. Тобто питання в іншому, що режим роботи Банкової зараз зовсім інший, ніж був при Януковичу. Віктор Федорович просто о 5-й вечора їхав додому і ми з тобою це бачили, коли перекривали вулиці. У Порошенка зовсім інший ритм роботи. Він, мені здається, живе на роботі і це не може не підтримувати. Це значить, що людина переживає за те, що відбувається в Україні. Він на цій роботи вмирає – це видно по його втомленого вигляду. На цій роботі проводить неймовірно багато часу і Банкова так само продовжує працювати в цьому нічному режиму.
Ти хочеш, щоб Верховна Рада була більш прозорою. От вхід громадян, депутати більше звітували. А як щодо АП, щоб оприлюднювали список, хто ходив на прийом до Президента.
Має бути просто прозорий графік Президента. Це як на сайті Білого дому оприлюднюють графік протягом дня. Я не думаю, що всі зустрічі, які він проводить є публічними, але очевидно, що його графік, ці години він провів на нараді з ради нацбезпеки.
Ми не повинні перетворитися на суспільство, яке забороняє все всім, ми повинні зробити так, щоб все було прозоро. Ти можеш взяти свою коханку помічником, але суспільство повинно про це знати.
( Щодо першого номеру списку Віталія Кличка. Всі добре пам’ятають, що він відмовився від свого депутатства. Його брали, проголосували люди за нього, а він взяв і пішов працювати мером. Тепер він знову йде в депутати. Навіщо голосувати за людину, яка не хоче бути депутатом?
Це було вирішено штабом як технологія абсолютного результату. Кличко має найбільший рейтинг серед політиків з блоку Порошенка. Він якийсь час навіть мав шанс обіграти Януковича, Яценюка обігнав, Тягнибока. Тобто він має найвищу суспільну підтримку і досі, тому його вирішено поставити першим номерок у списку партії.
Ти вже прочитав програму Блоку Порошенка?
Ця програма повністю відповідає програмі на виборах Президента. Ключові тези – це очищення влади, пункт про вибори до Парламенту за відкритими списками.
