Формули немає. Потрібно знайти найкращу відповідь, – міжнародні експерти про можливу миротворчу місію на Донбасі

Міжнародні експерти з миротворчої діяльності говорять про проведення миротворчих операцій та про досвіди мирного розв’язання збройних конфліктів

Ведучі

Андрій Куликов

https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2018/04/hr_kyivdonbass-2018-04-08_smyt_anderson_dzhefry.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2018/04/hr_kyivdonbass-2018-04-08_smyt_anderson_dzhefry.mp3
Формули немає. Потрібно знайти найкращу відповідь, – міжнародні експерти про можливу миротворчу місію на Донбасі
0:00
/
0:00

У розмові взяли участь експерт з миротворчих операцій та безпекових питань британський генерал Руперт Сміт, британський експерт з організації діяльності поліції у пост-конфліктних ситуаціях, з роззброєння, демобілізації та реінтеграції Вільям Джефрі, і канадський експерт з політичної реінтеграції та децентралізації Джордж Андерсон, з якими розмовляв Андрій Куликов.

Першу частину розмови з міжнародними експертами з миротворчої діяльності можна послухати та прочитати за посиланням.
 

Андрій Куликов: У вас великий досвід у міжнародній галузі, набутий у багатьох країнах. Ми, українці, часто думаємо, що люди з-за кордону знають розв’язання наших проблем. Що скажете про це, генерале? 

Генерал Сміт: Не вважаю, що ми тут – щоби запропонувати розв’язання. З мого досвіду – і тут, я гадаю, можу і за інших вести мову – кожна проблема, кожний конфлікт подібні до вашого, настільки ж унікальні, як і обставини, за яких вони відбуваються. Формули немає. Просто потрібно знайти найкращу відповідь за певних обставин у певний час.

Андрій Куликов: Гаразд, формули немає, але, можливо, є певні правила, що стосуються різних країн. Маю на увазі загальну лінію поведінки. Що про це скаже канадський експерт?  

Джордж Андерсон: Я певен, що є уроки, з яких можна навчатись. Є, втім, добрі уроки й погані уроки. У цьому конкретному випадку є ризик, що справа закінчиться замороженим конфліктом. Це ми бачили у кількох країнах, де була неспроможність глибоко підійти до питань і укладати необхідні компроміси з метою порозуміння.  У вашому конкретному випадку, на мою думку, обом сторонам болить, та чи знайдуть вони спосіб почати взаємодіяти і розв’язувати питання, що не на поверхні – і перейти до нормальніших відносин?  

Поміж уроків, засвоєних нами з інших країн, – що є ризик сповзання до постійного стану конфронтації

Андрій Куликов: Пане Андерсон, ви кажете про «обидві сторони». Але чи є тільки дві сторони? Чи, можливо, більше? 

Джордж Андерсон: Справа складніша, ніж я щойно сказав. І це ми також бачили у кількох країнах. Одне з питань: скільки людей сідають до столу переговорів? Або скільки таких столів існує? Отакі питання.

Андрій Куликов: Коли мова йде про заморожені конфлікти, чи ми знаємо певну кількість років, після яких конфлікт перетворюється на заморожений? Британський експерт Вільям Джефрі.   

Вільям Джефрі: Не вважаю, що тут можна бути аж такою мірою конкретним. Але є такі певні ознаки конфлікту, що дійшов точки, коли ніхто вже справді серйозно не очікує розв’язання найближчим часом. І це небезпечна ситуація. Я найбільше знайомий з ірландським конфліктом, а він жеврів багато-багато років. Сказати б, рішення було – воно очікувало прийняття. Для успіху потрібні були політична воля і слушний час.

Андрій Куликов: «Політична воля» є в Україні дуже популярним словосполученням. На кожний провал, на кожний недолік ми кажемо «є все, окрім політичної волі». Я стежив за подіями в Ірландії, а радше – у Ірландській Республіці і Північній Ірландії – з 1969 року. Я жив і працював у Британії на початку і до середини дев’яностих, а потім з двотисячного року. Я, певним чином, був свідком і терористичної діяльності, і процесу мирного врегулювання. Де ж там знайшли політичну волю і чому в той саме час? Вільям Джефрі брав безпосередню участь у пошуку мирного розв’язання чи не найтривалішого збройного конфлікту двадцятого століття у Європі.  

Вільям Джефрі: Гадаю, два чинники склали таку ситуацію. Перший – у Північній Ірландії було покоління політиків, які пережили десятиліття збройної боротьби – і їм це набридло. Вони знали, що їх виборці бажають змін. Це був перший визначальний чинник. Другий чинник – безпекова ситуація сягнула точки, коли жодна з протиборчих сторін не була здатна перемогти, і вони це усвідомлювали. У Тимчасовій Ірландській Республіканській Армії було стільки агентів, що мова про збройну перемогу вже не йшла. Але в той самий час республіканці були настільки потужні, що не було імовірності перемоги і британських військ. Тож час був слушний з безпекового погляду. А в політичному аспекті – хоча багато корисного було зроблено їх попередниками, у нас стався збіг особистостей – британський прем’єр-міністр Тоні Блер і ірландський керівник уряду Берті Агерн розбудували дуже щільні особисті робочі відносини. Додайте це все одне до одного – і побачите, що умови були слушними для мирного врегулювання. Але до того, як постало це сполучення чинників, минув тривалий час

Андрій Куликов: Генерале Сміт, окрім політичної волі і співпраці чи контактів між людьми нагорі, наскільки важливою є робота на низовому рівні?  

Генерал Сміт:  У кінцевому рахунку це цілком залежить від домовленості про припинення вогню і припинити конфронтацію. І я б хотів провести відмінність між бойовими діями, конфліктом і політичною конфронтацією, що лежить в основі конфлікту і спричинює його.  Свої військові функції ви можете виконувати лише відповідно до угод, за умовами яких дієте.

Якщо ми говоримо про мир, мінімальною вимогою тут має бути домовленість про припинення вогню. А потім вже ви можете почати розробляти відповідь на конфронтацію

Андрій Куликов: Колись я запитав колишніх учасників війни у Північній Ірландії, що зрештою змусило їх припинити бойову діяльність, я був вражений відповідями. Від обох таких людей, які стояли по різні боки конфлікту, я почув однакове: «Ми втомилися вбивати». Наскільки важливий цей чинник?

Джордж Андерсон:  На мою думку, за певних обставин це може бути дуже важливо. Я працював у Ємені – і там, боюся, ще не втомилися вбивати. І в тій країні повно зброї. Я тут вже згадував заморожені конфлікти. Часом і вбивства вже припинились, та це не дає вам змоги працювати з питаннями, що лежать в основі конфлікту. От на Кіпрі вже кілька десятків років – заморожений конфлікт, у Північному Кіпрі й досі турецька армія. Певною мірою, становище може перетворитися на цілком зручне; коли і вбивства припинились, і з причинами конфлікту не працюють.

Андрій Куликов: Ви провели семінар для української поліції. Що ви казали українцям?   

Джордж Андерсон:  Ми там зустрілися з деякими офіційними особами, і в кожного з нас тези були свої. Бо в кожного – досвід у різних галузях. Я прагну заохотити людей розглядати різноманітні питання, щоби подрібнити проблему на шматки, які можна прожувати. Наприклад: є проблема з мовою? Є проблема з патрулюванням? Є проблема з безпекою? От укладіть такий список запитань, читайте його – і міркуйте, які можуть бути творчі відповіді на ці запитання.  

Генерал Сміт: Розгортання військового контингенту посеред військових дій, які ведуть інші сили, має відбуватися за чіткого усвідомлення, що є принаймні НАМІР припинити вогонь. А потім можна брати участь в організації початків розв’язання конфронтації.

Андрій Куликов: А де шукати докази, що такий намір припинити вогонь справді є?

Генерал Сміт: Що більше сумнівів у тому, що всі роблять те, що вони обіцяють робити в межах домовленостей, то більший контингент вам знадобиться. Гадаю, тут існує певного роду взаємозалежність. По-друге, ви маєте розуміти, що саме навіть розгортання такого контингенту є для обох сторін заходом з розбудови довіри. А якщо ви не здатні таке взаєморозуміння встановити, то й розгортати контингент, на мою думку, не варто взагалі.

Вільям Джефрі: Моя головна теза була про потребу певного роду політичного врегулювання і широких домовленостей. Ідеться і про процес, з допомогою якого можна досягати таких домовленостей. Я згоден з тим, про що вже сказав генерал Сміт: ми не повинні уявляти, що маємо якусь чарівну формулу, яка залагодить усі тутешні глибинні проблеми. Але єдиний спосіб знайти розв’язання – діяти в межах певного політичного процесу. Ми також вели мову про те, чи такий процес приводить до політичних угод, як це сталось у Північній Ірландії та Колумбії, наприклад. І тоді постають питання – а як проводити демілітаризацію регулярних збройних сил, виведення озброєнь з обігу? Як проводити реінтеграцію до нормального суспільства тих, хто діяв як терористи? Які зміни робити у силах поліції? В України, якщо чесно, переваг у цьому сенсі небагато, але безсумнівно в Україні чимало розмірковували над реформою поліції, а за моїм досвідом реформування поліції є важливою складовою замирення.

Андрій Куликов: Ви досить обережні в оцінці зусиль України. Я ж чую, як ви кажете: «чимало розмірковували». А от діяли як? 

Вільям Джефрі: Гадаю, очевидно, що дещо змінилось, зокрема що стосується організації поліції в громадах – і патрулювання. Але я також вважаю, що навіть ті, хто цим змінам сприяв, визнають, що зробити ще потрібно чимало.

Андрій Куликов: Досі я почув, що ви підкреслюєте – потрібна політична воля, мають бути домовленості на високому рівні, які потім потрібно втілювати на низовому рівні. Але наскільки важливо, наскільки можливо, що розпочинається процес, ініційований на низовому рівні, з землі – коли комбатанти і некомбатанти, та все одно – люди з протиборчих сторін – знаходять дещо спільне до роботи, і це спільне йде нагору і сприймається тими, хто працює над політичними домовленостями і всяким таким, що потребує політичної волі?   

Джордж Андерсон: Це може бути корисним кроком на злам криги у процесі. Але мене, поміж іншого, вражає, що в вашому випадку ми маємо дві країни з виборчими системами. Так, принаймні в одному випадку ця система має вади, та тим не менше – в обох країнах існує реальна політика. І тому, коли ми ведемо мову про політичну волю, ідеться не лише про лідерів. Лідери завжди говорять про населення. І проблема в тому, зокрема, чи люди двох країн починають віддалятися одні від одних? Чи починають бачити справи у дуже націоналістичному дусі? Чи, може, можна створити певний простір для лідерів, у якому можна шукати розв’язання? Потрібно пояснити населенню цінність способу розв’язання конфлікту, а ще – пояснити, що розв’язання конфлікту потребуватиме сприйняття і навіть деяких болісних компромісів. Цим процесом дуже складно керувати політично. І цей процес має відбуватися по обидва боки конфлікту.

Вільям Джефрі: Я лише хочу додати до того, що сказав Джордж про важливість сприйняття народом. От у північно-ірландському процесі останнім часом були кілька непростих політичних епізодів. Справи пішли на відступ, і зараз складно цілковито дотримуватись угоди, досягненої аж 20 років тому. На мою думку, найкращий шанс відновити поступ у мирному врегулюванні – це тримати процес під оком громадськості і щоби громадськість була готова, як і казав Джордж, сприймати компроміси.

Слухайте повну версію розмови в доданому звуковому файлі.