Глібовицький: Трансформація Донбасу відчиняє двері трансформації Білорусі, Росії, Казахстану

Чим живуть і якого розвитку потребують громади Донбасу?

Ведучі

Лариса Денисенко,

Ірина Славінська

Гостi

Євген Глібовицький

Глібовицький: Трансформація Донбасу відчиняє двері трансформації Білорусі, Росії, Казахстану
https://static.hromadske.radio/2017/03/hr_kyivdonbass-17-03-23_glibovitskiy_0.mp3
https://static.hromadske.radio/2017/03/hr_kyivdonbass-17-03-23_glibovitskiy_0.mp3
Глібовицький: Трансформація Донбасу відчиняє двері трансформації Білорусі, Росії, Казахстану
0:00
/
0:00

Гість ефіру — учасник Несторівської групи Євген Глібовицький.

Лариса Денисенко: Ви їздили до міст Східної України, слухали, намагалися зрозуміти, чим живе громада.

Євген Глібовицький: Я трошки відрізняюся від мейнстріму в погляді на Донбас. Я думаю, що мейнстрім — це обговорення того, хто кому що винен, хто більший українець. У мейнстрімі розглядається питання Донецької та Луганської областей та ОРДЛО як питання хворого місця на території країни. На мою думку, ми маємо іншу ситуацію. Значення того, що там відбувається, не локальне, не українське, я би сказав, що воно має міжнародне регіональне значення, бо маємо одну дуже важливу особливість — це початок демократичної трансформації не території, яка була приєднана пізніше, не території, яка мала виразні інші особливості. Ми говоримо про початок демократичної трансформації на теренах, які є суто радянськими і в культурному плані, і в плані інтеграції економіки, і в плані самооцінки.

Я бачу велику різницю між тими територіями, які зазнали радянського впливу, і тими, які були радянськими за своєю суттю. Мені здається, що трансформація на Донеччині та на Луганщині відкриває двері в потенційну трансформацію Білорусі, Росії, Казахстану. Ми говоримо про один з ймовірних трансформаційних сценаріїв. Мені здається важливим і спостерігати, як це виглядає, і допомагати місцевим активістам, бізнесу, владі зорієнтуватися, де вони є. На мою думку, інформаційний дискурс Донбасу нагадував кімнату, де всі стіни покриті дзеркалами.

Донбас постійно бачив своє відображення, коли дивися на Європу, Азію, Північну Америку, на інші частини країни. Ми постійно мали дискурс, в центрі якого є промисловість, яка буде завжди. Ми весь час мали героїчний звитяжний радянський дискурс. Ми весь час мали дискурс, за якого є дуже сильна владна вертикаль, коли нагорі є хтось великий і мудрий, хто знає, куди треба йти, а внизу кожен має в правильний спосіб співпрацювати. Це те, що зараз буде ламатися. Починають розбиватися дзеркала.

Значна частина мешканців Донеччини і Луганщини дуже дезорієнтовані, бо вони не розуміють, куди це все рухається, не розуміють, чи зможуть вони вписатися в нові вимоги. Частина все ще сподівається, що можна повернути зрозуміле минуле. Я думаю, що значною мірою прагнення повернути те, що минуло, стояло за спробою підтримувати «ДНР», «ЛНР».

Є значна кількість молодих людей, які починають дивитися на ситуацію інакше. Якщо якась гіпотетична українська влада погодиться побудувати кілька заводів і таким чином визначити донбаський суспільний договір як продовження старого суспільного договору, то вони перекреслять цим перспективи для цих молодих людей.

Голос вихідців з Луганської і Донецької областей, які хотіли змін, великою мірою нівельований або зник через те, що значна частина з них виїхала з регіону і взяла курс на місцеву асиміляцію.

Раптом виявилося, що ці донбасці можуть бути успішними в Івано-Франківську, у Вінниці, в Полтаві, в Одесі, їм нічого не бракує.

З безпекових міркувань ми не можемо дозволити існування Донецької та Луганської областей, які грають за іншими правилами, ніж грає Київ, Одеса чи хтось інший. Корупційний консенсус на Закарпатті становить таку ж загрозу, яка є на Донеччині.

Ми мусимо вирівняти правила гри по всій країні. Можливості мають однаково надаватися по всій країні. Я думаю, що ми говоримо про процес, який триватиме роки. Це процес трансформації культури. Будуть люди, яким на це буде важко погодитися. Чи скаже «ні» українське суспільство в певний момент?

Ірина Славінська: Дзеркало віддзеркалює того, хто в нього дивиться. Що говорить нам про Україну міфологія про Донбас?

Євген Глібовицький: Україна великою мірою стоїть на порозі цієї трансформації. Для багатьох галичан є відкриттям те, що Україна не є великою Галичиною. Для багатьох мешканців Одеси, Івано-Франківська, Полтави чи Харкова може раптом ставати очевидним, що ті налаштування, за якими ти живеш вдома, не є тими, за якими живе решта країни.

Зараз ми починаємо підходити впритул до дефініції України як країни різних людей, різних культур в межах української культури.

На експертному рівні в країні вже є розуміння того, наскільки відмінності можуть стати чинником переваги України.

Лариса Денисенко: Якщо значна частина людей, які мешкають на Донбасі, мають переконання, що потрібне тільки нове виробництво, яке буде запущене на стратегічному рівні від держави, якщо вони будуть наполягати на цьому, що робити, щоб не потопити людей-новаторів? Як балансувати?

Євген Глібовицький: Якщо ми дивимося на промислову свідомість, то вона великою мірою є пророцтвом, яке збувається. Якщо ми дивимося в дзеркало, ми бачимо своє відображення. Так було весь час, так має бути і далі. Як тільки ми виходимо за межі дзеркал, то те, що ми бачимо з соціологічних досліджень, — це дуже мозаїчна свідомість.

Уявлення про те, як може виглядати суспільство, як воно може взаємодіяти між різними своїми частинами, на Донеччині і Луганщині є найбільш базовим.

Ми бачимо активний розвиток суспільних договорів в Україні. На мою думку, їх існує три:

  1. Радянський суспільний договір, тобто ресурси в обмін на лояльність. Це вертикальний суспільний договір. Є велика влада, яка дає ресурси, є лояльні піддані.
  2. Другий суспільний договір, який поділяє більшість материкової України, — це «договір корупційного консенсусу». Громадянин каже державі: «Я тобі не ставлю складних запитань, а ти мені не став складних запитань». Цей суспільний договір відрізняється тим, що він уже горизонтальний. Громадянин і держава спілкуються, як рівні партнери.
  3. Ембріон третього суспільного договору ми бачили на Майдані. Антагоністи, які можуть не любити один одного, об’єднуються заради безпеки в широкому розумінні.

Питання полягає в тому, в який суспільний договір переросте радянський суспільний договір, звичний для Луганської та Донецької областей. Одна з визначеностей, яку принесла блокада, — це деіндустріалізація. Будь-яка постіндустріалізація включає в себе деіндустріалізацію, тому що промисловості стає менше. Це не означає, що вся промисловість гине. Щоб виникли постіндустріальні можливості, має бути сильна освіта, громадянське суспільство, висока мобільність громадян.

Лариса Денисенко: Чи не випущений був момент прямого спілкування з мешканцями Луганщини та Донеччини?

Євген Глібовицький: Мені здається, що ми недооцінюємо, який прогрес стався в Україні з 1991 року. Ми схильні нівелювати величезний шлях, який пройшла Україна. Я маю в своєму досвіді порівнювач, який допомагає мені побачити цю різницю. Я тривалий час працював в Центральній Азії. Я порівнюю трансформацію в Центральній Азії з трансформацією в Україні.