Голодомор в Україні: близько 5 тис. повстань і 5 млн. загиблих, — Юрій Шаповал

У багатьох селах втрати під час голоду значно більші, ніж після війни, — Юрій Шаповал, історик

Ведучi

Дмитро Тузов,

Тетяна Курманова

Гостi

Юрій Шаповал

Голодомор в Україні: близько 5 тис. повстань і 5 млн. загиблих, — Юрій Шаповал
https://static.hromadske.radio/2016/11/hr_kyivdonbass-16-11-26_shapoval_pro_golodomor.mp3
https://static.hromadske.radio/2016/11/hr_kyivdonbass-16-11-26_shapoval_pro_golodomor.mp3
Голодомор в Україні: близько 5 тис. повстань і 5 млн. загиблих, — Юрій Шаповал
0:00
/
0:00

Юрій Шаповал, історик, розповідає про Голодомор в Україні. 

Дмитро Тузов: Деякі люди, зокрема історики, заперечують, що це був Геноцид. Вони вважають, що це не була політично спланована акція, а такі обставини життя. Що ми знаємо про те, що таке Голодомор насправді?

Юрій Шаповал: Зараз ситуація кардинально змінилася. Існує понад 20 тисяч публікацій, присвячених опису цих подій. Перший Президент України Леонід Кравчук у 1991 році розповідав, що вони з ЦК Компартії України висилали спеціальну людину в Москву в Гідрометеоцентр, яка по днях записувала вибірку погоди. І у 1931-1932 роках вона була абсолютно нормальна. Погодний фактор було вигадано. Взагалі в радянські часи були багато маніпулювань цією темою.

Уже чимало країн світу визнали факт Геноциду. Основний аргумент полягає в тому, що голод, який справді мав місце в цілому Радянському Союзі, мав певні відмінності, свою специфіку в деяких регіонах, зокрема це стосується України. Достатньо сказати про харчові блокади, коли людей з України не випускали і не дозволяли ввозити продукти.

Режим перетворив Україну на голодне гетто і вже це вирізняло ситуацію. Наприкінці 1932 року, коли в Україні лютував голод, радянська влада взагалі не реагувала на ситуацію. Для Сталіна, як писали історики, це була бажана ситуація, тому що вона упокорила селянство.

Тетяна Курманова: Але ж українці не терпіли мовчки терор, був же опір?

Юрій Шаповал: Так, історики встановили, що відбулось понад 5 тисяч повстань. Також було створено спеціальний чекістський загін, який їздив по різних регіонах України і звітував, як вони чинили спротив. Цілі села рили окопи, озброювались.

І недаремно влада скомпонувала наступ на селянство з наступом на українську інтелігенцію, бо вона прекрасно розуміла, що еліта — це носії культури та традицій народу. Перший процес відбувся навесні 1930 року у Харкові, це був процес проти Спілки визволення України. Було засуджено 45 осіб, 700 осіб було заарештовано в різних регіонах України, а всього до цієї справи притягнули 30 000 людей, причому більшість з них були селянами, які не розуміли, за що їх судять.      

Дмитро Тузов: А як влада придушувала ці повстання?

Юрій Шаповал: Петро Шелест, партійний діяч, у своїй книзі-спогадів описує те, як чоловіків просто могли вбити, заарештувати, а чинити насильство над жінками дуже часто режим не наважувався. Він описує, як жінки блокували в’їзд представників комуністичної влади, зокрема буксирних загонів, які вивозили хліб та харчі. Тобто були різні форми опору: і збройні придушення, і шантаж, і погрози, і психологічне насилля.

Було дивно, що так званий політичний бандитизм, як його називали, придушили в Україні всередині 20-х років, а тут виявилось, що він знову виринув, і люди почали протестувати.

Дмитро Тузов: В той час був термін «заградотряди». Що це за формування, і чим вони займалися?

Юрій Шаповал: Ці загони просто забезпечували процес відбирання. Очолювала їх, як правило, не людина з іншої місцевості, а якийсь місцевий покидьок, який показував, у кого може бути зерно, якісь продукти.     

Тетяна Курманова: Є чимало спогадів про те, що, крім вилучення їжі, вони проводили грабунок, забирали красиві дорогі речі. Влада давала добро на такі дії?

Юрій Шаповал: Безумовно. З кінця жовтня 32-го року в Україні почала діяти Надзвичайна комісія і очолював її ніхто інший, як В’ячеслав Молотов. Він спеціально був делегований. Ми з моїм колегою Валерієм Васильовим колись надрукували унікальну книгу під назвою «Командири великого голоду» — це особисті фонди Молотова і Кагановича про ці події. Ця надзвичайна комісія, щоб покарати якесь село, яке не справлялося з хлібоздачею, давала вказівки не постачати цим людям газ, сірники, забороняли будь-які форми торгівлі та виїзд за межі свого населеного пункту. Якраз в цей період почали видавати паспорти, які видали всім, крім селян.

Дмитро Тузов: Які області України постраждали найбільше?

Юрій Шаповал: Насамперед серед регіонів з найвищими втратами виділяється Київщина. Страшенні втрати були на Поділлі, в Харківській області, сильно постраждав схід України.   

Дмитро Тузов: Але це була не єдина хвиля Голодомору. Скільки було таких хвиль в Україні, і чи можемо ми оцінити масштаби цієї трагедії, скільки людей загинуло?

Юрій Шаповал: Один мій колега каже, що зараз відбувається баналізація поняття Голодомор, тому що Голодомор початку 30-років за своєю інтенсивністю і наслідками нічого рівного не мав. Був голод 1921-1923 років, який почався з посухи. А потім, коли міжнародні структури почали допомагати і Україні і Росії, то радянський комуністичний уряд сказав, що нам це не треба. Допомогу не хотіли приймати з ідеологічних міркувань, тому що вона створювала позитивний образ капіталістів. На початку 20-х років внаслідок голоду загинуло кілька десятків тисяч людей.

А втрати повоєнного голоду становлять майже мільйон людей. І це зафіксовано в документах. В той час, до речі, Радянський Союз продавав зерно у Францію, і вона його купувала, знаючи про ситуацію з голодом.

Дмитро Тузов: Чи знав світ про масштаби голоду в Україні?

Юрій Шаповал: Світ знав про це, просто західний світ дуже раціональний та егоїстичний. Крім того, давайте не забувати, що радянська влада робила все, щоб корумпувати певну частину інтелектуалів з-за кордону, яких спеціально привозила в Радянський Союз і платила хабар, щоб вони говорили, що голоду в Радянському Союзі немає.

Але були люди, які писали правду. Це зокрема англійський журналіст Малькольм Маггеридж, який писав, що постраждали Україна і Північній Кавказ, американка Рія Кляйман, яка важко пересувалась, але вона з своїми двома колегами об’їхала на автомобілі Радянський Союз і побачила Голодомор на власні очі, про що не боялась говорити.

Дмитро Тузов: Наскільки глибокими були соціокультурні зміни в Україні після Голодомору?

Юрій Шаповал: Наслідки були страшними, тому що це ж було упокорення голодом: те покоління повинно було зламатися, а наступне — вирости як покоління рабів, які мали пристосовуватися і підкорятися. І цей експеримент ніби вдався.   

Тетяна Курманова: Але нові типи селян все ж таки з’явились: тракторист, бригадир…

Юрій Шаповал: Так, але влада зробила все можливе, щоб зруйнувати архетип селянина, який будувався століттями. І їм це вдалося, хоч і не до кінця.   

Дмитро Тузов: Читаючи літературу про голод, відкриваються страшні речі. Чи не є літературним перебільшенням, коли описують масові поховання людей, і закопування в землю ще живих?

Юрій Шаповал: На превеликий жаль, це не є перебільшенням. У багатьох селах втрати під час голоду значно більші, ніж після війни.   

Дмитро Тузов: Чи були випадки канібалізму?

Юрій Шаповал: Звичайно. Більше того, навіть відомі імена канібалів, тому що на цих людей заводились справи у міліції.    

Дмитро Тузов: Цифри загиблих внаслідок Голодомору у різних джерелах коливаються від 2,5 мільйонів до 7,5 мільйонів. Що ви скажете з цього приводу?

Юрій Шаповал: Якщо говорити про дослідників, які серйозно працюють над цим питанням, то зараз усталеною є цифра близько 5 мільйонів жертв. Але це тільки те, що вже вдалося встановити, тому що дуже багато документів ще чекають на своє опрацювання.