Іноземні експерти з миротворчої діяльності відповідають на запитання мешканців непідконтрольних Україні територій на Сході

Завдяки Громадському Радіо мешканці непідконтрольних українському уряду територій на Донеччині і Луганщині можуть почути відповіді на свої запитання до британських та канадського експертів, які наприкінці березня брали участь у семінарі з міжнародної практики врегулювання конфліктів, проведеного для співробітників МВС та інших відомств на базі Національної академії внутрішніх справ.

Зібрані у мешканців непідконтрольних територій запитання стосувались проведення миротворчих операцій, майбутньої долі людей, які співпрацюють з самопроголошеною владою так званих «ДНР» та «ЛНР», правосуддя перехідного періоду, а також політичної реінтеграції. У розмові взяли участь експерт з миротворчих операцій та безпекових питань британський генерал Руперт Сміт, британський експерт з організації діяльності поліції у пост-конфліктних ситуаціях, з роззброєння, демобілізації та реінтеграції Вільям Джефрі, і канадський експерт з політичної реінтеграції та децентралізації Джордж Андерсон, з якими розмовляв Андрій Куликов.

Андрій Куликов: Насамперед — ми приймемо як відповідь навіть вислів «без коментарів», але я певен, що наші слухачі оцінять, коли деякі коментарі все ж пролунають. Отже, далі будуть запитання від українських громадян, які мешкають на неконтрольованих урядом територіях.

Запитання перше: «Зараз непідконтрольні уряду території — у суцільній економічній та соціальній блокаді. В обігу російський рубль. Газ та електрика надходять з Росії. Росія забезпечує пенсії та соціальні виплати. В який спосіб на це становище вплине миротворча місія, якщо взагалі вплине?»

Руперт Сміт: Ні, не вплине. Це не є метою розгортання військового контингенту.

Джордж Андерсон: Перед тим, як ввести миротворців, потрібно домовитись, чи це питання буде складовою домовленості, чи ні. І якщо цього в угоді не буде, введення миротворців до цього питання не матиме стосунку.

Андрій Куликов: Наступне запитання з непідконтрольної території: «Один генерал СБУ заявив, що усі мешканці непідконтрольних уряду територій пройдуть через фільтраційні табори. Наскільки це імовірно? Який подібний досвід був у країнах, в яких працювали експерти?» Вільям Джефрі сумнівається, що можна пригадати щось подібне.

Вільям Джефрі: Не думаю, що хтось із нас стикався з чимось подібним. Це залежить від обставин, але я не здатний навести вам приклад, коли б у такий спосіб поводились з усім населенням.

У кожному конфлікті є точка, в якій можливий компроміс. І не завжди це та сама точка

Андрій Куликов: «Чи передбачена повна амністія для людей, які брали до рук зброю?» — цікавить слухачів з непідконтрольної території. Зрозуміло, що міжнародні експерти не можуть уповні знати, що планують ті, хто при владі в Україні, але який був досвід країн, в яких працювали співрозмовники Громадського Радіо? Наприклад, у Північній Ірландії?

Вільям Джефрі: У Північній Ірландії амністії не було. У нас були домовленості щодо тих, кого засудили за кримінальні злочини, які багатьом видавалися аж дуже загальними, але навіть питання про повну амністію не було. Як уже було сказано, багато залежить від того, про що домовились. У кожному конфлікті є точка, в якій можливий компроміс. І не завжди це та сама точка.

Джордж Андерсон: У цих постконфліктних ситуаціях стикаєшся, поміж іншого, з таким питанням: «Як поводитись із тими, хто чинив зло? Чи ставитись до них як до воєнних злочинців?» І є ширше питання правосуддя перехідного періоду. У деяких випадках, як у Південній Африці, відбувається масштабний процес просто для того, щоби з’ясувати — що відбувалося? У часи режиму апартеїду і під час переходу до урядування більшості було дуже багато скоєно поганого і Африканським національним конгресом, і режимом апартеїду. І це розкрили на огляд людей щоби вони могли осягнути минуле з метою рухатися у майбутнє. Вони все ж вирішили, що не з усім поганим у минулому можна мати справу. Вони зосередились на майбутньому.

Андрій Куликов: А який досвід у генерала Руперта Сміта з тих країн, де він служив?

Руперт Сміт: Якогось розв’язання не дійти без певного ступеню доброї волі. Якщо одна зі сторін переслідує мету помститися, тоді кінця не дійдеш. Адже навіщо тоді іншій стороні миритися? І ще: гадаю, щоранку потрібно пригадувати, що миришся з ворогами, а не з друзями.

Якщо одна зі сторін переслідує мету помститися, тоді кінця не дійдеш

Андрій Куликов: Наступні запитання, поставлені мешканцями непідконтрольних територій міжнародним експертам через Громадське Радіо: «Який може бути мандат миротворчої місії? Який мандат доцільний для України? Яка імовірна чисельність місії і які держави мають брати в ній участь?» Генерал Руперт Сміт відповідає на підставі власного досвіду участі у миротворчих операціях.

Руперт Сміт: Чисельність місії залежатиме від угоди і від впевненості в угоді. От вам тоді потрібно вирішити — чи розташовувати в регіоні ще одну групу людей, з якою метою. Чи вони там лише для спостереження і звітування? Чи вони чимось ризикують? І в цьому випадку чи вони повинні мати змогу захищатися? Чи вони справді мають забезпечити виконання угоди? Оце і є три складові цього питання — і вони передбачають принципове рішення щодо того, чого має досягти збройний контингент. Це все потрібно передбачити в угоді.

Гадаю, щоранку потрібно пригадувати, що миришся з ворогами, а не з друзями

Андрій Куликов: Як далеко від зони конфлікту мають бути держави, що виряджають війська? Я, наприклад, чув, що у Канаді обговорюють — чи варто виряджати війська до Малі в Африці?

Джордж Андерсон: І я про це чув. Але візьмімо український контекст — Канада — член НАТО, то чи буде прийнятно, щоби війська для миротворчої місії надавали країни НАТО? Це потребує політичного рішення. Тут можливе дотримання балансу. Можна погодитись на деякі країни НАТО в обмін на участь деяких інших країн, що є тією чи іншою мірою на іншому боці, якщо можна так висловитись. Але може бути вирішено — ні, нам тут потрібні країни, в яких насправді з цим питанням є дуже мало спільного.

Андрій Куликов: Наступне запитання від людей з непідконтрольних українському уряду територій, передане для міжнародних експертів на Громадському Радіо: «Що станеться з тими, хто входить до нинішніх адміністрацій і працює на нинішні адміністрації на непідконтрольних територіях?» Джордж Андерсон з Канади підкреслює потребу враховувати чимало обставин.

Джордж Андерсон: Гадаю, ми можемо казати, що на окупованих територіях є люди, які, бувши залучені до діяльності нинішніх адміністрацій, відіграють цілком різні ролі. От хтось — медсестра у місцевій лікарні або клерк низового рівня, так це ж зовсім інша справа, ніж хтось, хто був серед керівників або в апараті безпеки на високому рівні.

Це питання потрібно розкласти на складові — і як ставитимуться до людей, які брали участь у нинішніх адміністраціях на різних щаблях, мало б залежати від конкретної ролі тих людей. Але потрібно уникати мстивого, карального підходу. Потрібно мінімізувати ступінь, до якого ми виключаємо людей. Можливо, декого перевести в інші підрозділи адміністрації — або заборонити працювати у певних місцевостях. Дуже важлива складова майбутньої роботи — залучити людей знову до життя суспільства, дати їм знову зручно почуватися у родині українців.

Андрій Куликов: А от моє власне запитання у розвиток того, що поставили мешканці непідконтрольних територій. А саме — наскільки віддалені від майбутніх політичних процесів — чи навпаки, залучені до політичних процесів — мають бути люди, які служили в адміністраціях на непідконтрольних територіях? У виборах, у місцевому самоврядуванні? Канадський експерт Джордж Андерсон шукає аналогій в історичному досвіді.

Джордж Андерсон: Подивіться на історію країн, що входили до радянської зони у Східній Європі. Вони усі пройшли через процес, який називають люстрацією. І всюди інтенсивність люстрації була різною. Певно, найсуворіша люстрація була у Чехословаччині. Та всюди певних людей позбавляли можливості працювати в урядуванні або змагатись за виборні, публічні посади. Це питання судження, але я б очікував, що певні наслідки для людей, які причетні до нинішнього режиму на окупованих територіях, настануть.

Дуже важлива складова майбутньої роботи — залучити людей знову до життя суспільства, дати їм знову зручно почуватися у родині українців

Вільям Джефрі: На інших територіях, які по суті і не були окупованими територіями, постають такі самі питання щодо людей, які брали участь у збройній боротьбі. Але і досвід Північної Ірландії, і досвід Колумбії, хоч і відмінні за характеристиками, показують, що складовою врегулювання є знаходження місця у політичному житті для тих, хто були учасниками збройної боротьби. Принаймні — для політичних представників цих людей.

Андрій Куликов: Єдине запитання, на яке міжнародні експерти не дали прямої відповіді, стосувалося грошей. Люди з непідконтрольних територій передали мені запитання: «Хто платитиме за відновлення Донбасу?» І лише після того, як я поточнив — без коментарів, мовляв? — була відповідь, що всі тут, напевно, знають, від кого очікуватимуть грошей на цю справу.

А на наступне серйозне запитання відповіді знайшлись. Як забезпечуватимуть громадянські права людей? Чи відповідальність за це лягає на місцеве самоврядування, на державну владу, чи тут є місце і для діяльності міжнародної миротворчої місії?

Руперт Сміт: Повернімось до двох речей, про які вже вели мову. А саме — природа угоди, яку втілюють, і, зокрема, домовленості про правосуддя перехідного періоду, які супроводять вас на цьому шляху з пункту А до пункту Б. Що більше правильного буде зроблено людьми, установами, організаціями, які це робитимуть, що якомога швидше, то краще. Якщо доручити це міжнародній організації, а потім її замінювати, це буде зволікання процесу — і початку його, і розвитку.

Джордж Андерсон: Я лиш додам, що Україна бере участь у цілій низці міжнародних конвенцій з прав людини, та й у вашій Конституції є відповідні положення. І йдеться про дотримання тих зобов’язань, які Україна на себе вже взяла.

Андрій Куликов: Але наскільки західні партнери готові контролювати дотримання українською владою прав людини в Україні — чи вони скажуть — «Україна є Україна, її право — робити як заманеться»?

Джордж Андерсон: Можливо, поміж механізмів, що можна використовувати у подібних випадках, можуть бути міжнародні спостерігачі. І, звісно ж, такі приклади в Європі були, з участю організацій, які в Європі існують. Такі спостерігачі звітуватимуть, спостерігатимуть і всяке таке. І дуже потужною комунікацією для стурбованого населення могла б бути чітка заява української влади, що вона свідома своїх зобов’язань на території, про яку ми ведемо мову.