Мери-сепаратисти VS недосвідчені патріоти: на кого робити ставку на Донбасі?

У студії Громадського радіо — колишній нардеп Єгор Фірсов та директор Українського інституту майбутнього, колишній заступник голови Донецької обласної військово-цивільної адміністрації Віктор Андрусів.

Сергій Стуканов: Дискусію спричинив допис нардепа Олексія Рябчина з приводу того, що в низці населених пунктів Донеччини та Луганщини дотепер мерами є люди, які у 2014 році допомагали організовувати або брали участь в організації «референдумів». На цей допис відреагували Віктор та Єгор. Отже, перше питання: чому організатори «референдумів» 2014 року дотепер не покарані? 

Віктор Андрусів: Як ми бачимо за останні 3 роки, щоб когось посадити у справі Януковича, треба мати спроможність це зробити. В даному випадку йдеться не про силу волі, а про фахові кадри, які проведуть слідство, зберуть докази, представлять їх, і злочинець сяде в тюрму. На жаль, навіть в таких очевидних справах, як справа Януковича, це зробити дуже важко.

Сергій Стуканов: Чому це важко?

Віктор Андрусів: Бракує управлінських відповідальних кадрів. Є страх з боку прокуратури провести справу невдало. Є страх, щоб пізніше Європейський суд раптом не звільнив Януковича через те, що процедура його засудження була проведена неправильно. Тут я, звичайно, не погоджуюся з Луценком. Я вважаю, що Януковича треба засудити хоч би як, а потім судити його ще хоч 100 років.

Повертаючись до теми Донбасу, розповім реальну історію, яку мені розповів мер одного з окупованих міст. Він каже: «До мене в кабінет заходять люди з автоматами. Вони кажуть, що тепер тут нова влада, і питають — ти з нами чи ти проти нас?» Він починає дзвонити в Київ і йому кажуть: «Ну, ти почекай». Він питає: «Чого чекати? Тут міська рада оточена людьми з автоматами». Йому відповідають: «Ти почекай, зараз йдуть переговори з Путіним. Ти на це не зважай, воно собі нехай йде. Зараз це все якось політично залагодиться, ми домовимося з власниками цього регіону і все буде добре». І мер чекає. До нього знову приходять і кажуть: «Обирай». Звичайно, кожен мер обирав по-різному. Були мери, які просто взяли і поїхали, щоб не брати в цьому участі. А були і такі, які залишилися і під дулом автомата робили те, що їм казали. Були і такі, які робили це добровільно.

Сергій Стуканов: Це можна розцінювати як співпрацю з окупантами?

Віктор Андрусів: Можна. Але скажіть мені, якщо на захопленому літаку терорист змушує під загрозою смерті когось щось робити, такий заручник після звільнення має бути заарештований? Це риторичне запитання.

Ми повинні дивитися на конкретну ситуацію. Наприклад, Олексій Рябчин підняв питання про те, що сепаратистом є пан Гнатенко. А от я хочу сказати, що реальним сепаратистом є пан Требушкін, який сьогодні є мером міста Покровськ. Він відверто возив «Беркуту» допомогу на Майдан. Тим не менш, знаючи, що він переможе на виборах у Покровську, той же пан Олексій відстоював ці вибори.

Сергій Стуканов: Єгоре, якою є ваша версія? Чому ці люди дотепер посідають мерські посади?

Єгор Фірсов: Сразу скажу, что я со многим не согласен.

Первое, что я вижу, — это то, что сейчас есть некая договоренность между реальными сепаратистами и Киевом в лице Петра Порошенко. Петру Порошенко легко держать таких людей на крючке, зная, что они очень управляемые и они дадут очень хороший результат на выборах. По моим подсчетам, это 12 мэров-сепаратистов. От них главным переговорщиком выступает Ринат Ахметов, который продолжает считать Донбасс своей вотчинной. Естественно, ему невыгодно, чтобы кто-то из мэров из его системы сел в тюрьму. Например, Гнатенко, мэр Дружковки, или мэр Мариуполя.

Моя позиция заключается в том, что, если эти люди совершали преступления, все они должны сесть в тюрьму, независимо от того, сколько тот или иной мэр набрал на мэрских выборах.

Сергій Стуканов: Тобто вони не сидять, тому що президент Порошенко вирішив, що вони є ефективними на своїх місяцях, вони можуть забезпечити йому якийсь результат і краще з ними співпрацювати, щоб зберегти контроль?

Єгор Фірсов: Да, ему так легче.

Сергій Стуканов: В одному зі свої постів Віктор Андрусів написав: «Єдиною діючою стратегію роботи в області виявилась повернення лояльності просепарських кадрів». Чому єдиною? На думку Віктора, залучення військових не спрацювало, так як вони були некомпетентними, а громадські активісти були непідготовленими менеджерами. Це правда? Вони не були готовими до роботи?

Віктор Андрусів: Я абсолютно згоден з оцінкою Єгора щодо цього компромісу. В мене є великий допис, який так і називається — «Компроміси Порошенка». Але Єгор думає, що це було зроблено спеціально, а я кажу, що ні. Ми перепробували купу методів, і єдиний з них, який по факту працював і працює, — це ось такий.

Коли прийшов голова ВЦА пан Жебрівський, ми оголосили набір кадрів. В той момент у ВЦА було 300 вакансій. Ми отримали близько 500 резюме. Але з них кандидатів, які не були ливарниками, зварниками, ремісниками, було від сили 100. Ми окремо відібрали цих людей і провели з ними бесіди. З цих 100 тільки 10 людей були готові розглянути варіант роботи за цю жалюгідну заробітну платню. У Фейсбуці — громадськість, патріоти. Але коли зайшла мова про те, щоб йти на роботу, таких людей були одиниці.

Сьогодні дискусія має вестися щодо дуже простого питання: хто гірший — непрофесійний патріот чи професійний старий регіонал.

Сергій Стуканов: Давайте адресуємо це питання Єгору — хто гірший — непрофесійний патріот чи професійний старий регіонал?

Єгор Фірсов: Если выбор стоит между искренним патриотом и регионалом —сепаратистом, который в любую удачную секунду продастся Путину, то я бы выбрал первого. Но почему мы так ставим вопрос? Ведь есть же профессиональные кадры.

Віктор Андрусів: Де?

Єгор Фірсов: Я, например. Я — юрист с высшим образованием. Я дважды был народным депутатом, я понимаю систему управления. Я о себе говорю, но я могу привести еще 20 примеров людей, которые профессиональны в бизнесе. И с этими людьми никто не вел диалог.

Віктор Андрусів: Його публічно оголосили.

Єгор Фірсов: Публично объявить — это одно. А искать и выискивать этих людей — это другое. Например, Саакашвили говорил о том, что он 5 лет выискивал Бендукидзе. Вот это подход.

Сергій Стуканов: Ви також писали про те, що Олега Зонтова, який був мером Слов’янська після того, як Слов’янськ звільнили, не підтримала жодна проукраїнська політична сила. Чому?

Єгор Фірсов: Опять же, есть договоренности. Им было невыгодно, чтобы какой-то проукраинский Зонтов со своим мнением стал мэром Славянска. Им был выгоден там сепаратист-регионал. Его так легче держать на крючке.

Вдумайтесь: Зонтов, который исполнял обязанности мэра Славянска, который воевал в АТО, у которого была самая жесткая проукраинская риторика, который был своим в Славянске, набрал результат больше 30%. Но при этом он шел самовыдвиженцем, без ресурсов, без денег, без поддержки. А «БПП», «Батьківщину», «Самопоміч» и Радикальную партию не поддержали. Потому что ни она партия, которая представлена в Парламенте, полноценно Донбассом не занимается.

В то же время, сейчас в «БПП» есть такой Олег Недава, который в прошлом был помощником Юры Енакиевского, и который не стесняется говорить о том, что он по сути является смотрящим за Донбассом. Вот это очень серьезный сигнал. Потому что не Зонтову сказали: «Слушай, давай из тебя будем делать новую элиту».

Сергій Стуканов: А хто мав прийти?

Єгор Фірсов: Я думаю, что должна прийти действующая власть.

Віктор Андрусів: Нагадай, як він став виконуючим обов’язки мера?

Єгор Фірсов: Он стал исполняющим обязанности мэра потому, что прошел депутатом от «Батьківщини» и был секретарем городского совета. Его выбрал депутатский состав.

Віктор Андрусів: І ніхто з Києва не втручався.

Єгор Фірсов: Помогали тогда, когда это было выгодно в сию минуту. Когда Донецкая область валилась как карточный домик. Тогда еще не было Порошенко, а был Турчинов. И тогда все сидели перепуганные, готовые поставить кого-угодно. А когда ситуация наладилась, все совершенно изменилось.

Тут говорили о Гнатенко, который набрал 80%. А почему тогда Штепа сидит? Надо или посалить Гнатенко, который был сепаратистом, или выпускать Штепу

Віктор Андрусів: Це добре — розповідати про результат Зонтова. Але давайте скажемо про результат Ляха, у якого кампанія називалася «Любить Славянск, как Неля». І ця людина з цим гаслом набрала близько 60%.

Неля нікуди не ділася від людей. А не ділася вона зокрема через те, що виконуючий обов’язки мера Олег Зонтов за рік не спромігся показати ефективну роботу в місті.

Єгор Фірсов: А почему тогда за него проголосовало больше 30%?

Віктор Андрусів: Явка тоді склала 27%.

Єгор Фірсов: Яка была и в отношении Ляха. Почему самовыдвиженец Зонтов набрал больше «БПП», «Батьківщини», «Самопомочі»?

Віктор Андрусів: Я не хочу зараз говорити про Слов’янськ. Треба говорити комплексно. Чому, наприклад, в Маріуполі мер набрав 70%?

Коли ми говоримо про відео Гнатенка, де він сприяє референдуму, давайте поговоримо про інші відео з Гнатенком. Гнатенко особисто зносить пам’ятники Леніну, він піднімає прапор ЄС. Це теж відео. 

Сергій Стуканов: Ким зараз контролюється ситуація на Донбасі? Київ сьогодні контролює цей регіон?

Єгор Фірсов: Нет, Киев сейчас не контролирует власть. Власть контролируют реальные сепаратисты. Это депутаты местных советов, это депутаты, которые в прошлом организовывали эти «референдумы». Им по факту принадлежит власть.

Сепаратизм — точно такое же преступление, как убийство или изнасилование. Более того, если убийство и изнасилование — это тяжкие преступления, то сепаратизм — это особо тяжкое преступление. Потому что от этого страдает не один человек, а вся страна. Если мэр-сепаратист совершил убийство или изнасилование, но при этом подарил конфеты детям или снес памятник Ленину, его что, нельзя сажать в тюрьму? Нет, это не оправдание. Он нарушил закон. Если мы хотим в стране обеспечить закон и порядок, то всех людей, которые угрожают нацбезопасности страны, нужно сразу сажать за решетку.

Віктор Андрусів: Я згоден з оцінками Єгора. Просто Єгор ставиться до цього, як в якихось мріях. А я говорю, що ми пробували інші методи, але вони не пішли. Він каже, що нам треба шукати людей. Ми вишукували. Так, наприклад, я вишукував директорку департаменту освіти і науки Донецької ОДА з Львівської області Надію Оксенчук.

Сергій Стуканов: Вона приїхала на жалюгідну зарплату?   

Віктор Андрусів: Звичайно, в тому числі за невелику підтримку у вигляді проживання, яке забезпечують організатори.

До речі, того ж Зонтова поставили силою – армія та СБУ. Його поставили вказівкою з Києва. Тому що депутати, які за нього голосували, були переляканими. І це було політичне рішення з Києва. Але за рік вони подивилися на результати його роботи і жахнулися.

Сергій Стуканов: Віктор написав, що проукраїнські настрої на Донбасі є «настільки ілюзіями, що від шоку опускаються руки». Таким було ваше перше враження?

Віктор Андрусів: Це не було першим враженням. Там сьогодні є 2 паралельні реальності. Ви можете приїхати в «український світ» на Донбасі, і думати: «Ого, скільки тут патріотичних настроїв». А потім ви йдете на НКМЗ, де працює 10 000 людей. Ви заходите туди і не зустрічаєте нічого українського. Ви бачите там молодих людей, які вас ненавидять, тому що вони переконані, що це ми принесли їм війну. І це є наше недопрацювання.

Єгор Фірсов: Мне очень печально слышать от Виктора заявления о том, что в Донецкой области нет проукраинских настроений  

Віктор Андрусів: Не немає, а мало.

Єгор Фірсов: Предлагаю обратиться к данным исследования Донецкого института социологии за 2014 год. Согласно этим данным, в Украине тогда 20% людей были готовы брать в руки оружие и защищать Украину, если будет агрессия. Это не говорит о том, что 80% было за Россию. Где-то для 60% людей это было безразлично. Около 20% было за Россию. Куда деть все митинги, которые проводились? Те тысячи людей, которые выходили в Донецке и Мариуполе… Когда была атака со стороны России, несколько тысяч человек в Мариуполе выстроились и сделали живую цепь. Кто это вообще был? Ярош приехал с «правосеками»? Нет, это были обычные люди. 

Сергій Стуканов: Яким чином краще навертати до українства ті 60%, які не визначилися? 

Єгор Фірсов: Нужно делать ставку на проукраинские кадры. Они есть. Например, профессор Тодоров, координатор КПСД Сергей Гармаш. На этих людей нужно делать ставку. Но на них ставку никто не делает. Ни Кабмин, ни АП, ни Жебривский не предложат им работать в этой системе. Такие люди им не нужны.

Сергій Стуканов: Вони самі мають боротися за свою владу?

Єгор Фірсов: Да.

Віктор Андрусів: Я був виконувачем обов’язків. Мене не призначили заступником, тому що я дуже гостро критикував Петра Олексійовича. Але навіть ті люди, які не підтримували Петра Олексійовича, могли отримати там роботу. Я пішов не тому, а тому, що я дійсно бачив, що я не можу впоратися, тому що там немає ніяких патріотичних кадрів.