Мое «Nein» не восприняли, значит, акция была правильной, — Гончаренко

В студии «Громадського радио» – народный депутат и заместитель главы фракции БПП Алексей Гончаренко.

Сергей Стуканов: 3 дня назад посол Германии в Украине Эрнст Райхель дал интервью изданию «РБК-Украина», в котором, рассуждая о реализации минских соглашений, заявил о том, что выборы на Донбассе можно провести и в присутствии российских войск. «Необязательно, что выборы на Донбассе могут состояться только тогда, когда там не будет российских войск, или на каждой городской администрации будет вывешен украинский флаг», – сказал посол. При этом, в качестве примера он привел последние парламентские выборы в ГДР, которые прошли в присутствии Западной группы советских войск и при коммунистическом режиме, который на то время существовал в Восточной Германии.

Естественно, это заявление вызвало лавину критики в украинском обществе. Президент Украины Петр Порошенко отметил, что невозможно проводить выборы до вывода российских войск. Ряд депутатов с трибуны Верховной Рады призвали МИД провести беседу с послом. В последствии это было сделано. Послу объяснили недопустимость проведения выборов в присутствии российских войск. Но со стороны украинских политиков были не только формальные реакции. В частности, народный депутат Украины Алексей Гончаренко на части Берлинской стены, которая находится возле посольства Германии на улице Богдана Хмельницкого, написал по-немецки «Нет», таким образом выразив свою позицию. Алексей, как вам пришла в голову эта идея? Не казалось ли вам, что Берлинская стена является историческим памятником, и такие действия не соответствуют каким-либо принципам?

Алексей Гончаренко: Интересно, каким принципам? Берлинская стена в самом Берлине расписана от основания до самого верха. На ней писала сама Ангела Меркель.

Илона Довгань: То есть вы не считаете, что это памятник?

Алексей Гончаренко: Это не памятник, это фрагмент стены. Во многих странах мира эти фрагменты стены расписаны. Всегда и везде это используется как политический плакат.

Илона Довгань: Откуда вы знаете, что это не памятник?

Алексей Гончаренко: Это фрагмент Берлинской стены, на которую испокон веков наносятся надписи и изображения. Это плакат для политического граффити и выражения политического протеста. Это нормальная европейская демократическая традиция. И следуя ей, я высказал свое отношение к словам посла. Я написал на ней «Nein» – то есть «нет» его предложению проводить выборы на Донбассе в присутствии российских оккупационных войск. Считаю, что я сделал абсолютно правильно и даже добился результата. Потому что сегодня об этой ситуации говорят в Германии. Все основные немецкие СМИ рассказали об этом. Причем они рассказали об этом в совершенно других тонах, нежели украинские СМИ.

Илона Довгань: Почему тогда в Германии осудили ваши действия? По словам представителя МИДа Германии Мартина Шефера, сотрудники посольства пытались вас остановить, но не смогли, поскольку вы заявляли о своей неприкосновенности. Они назвали ваши действия неприемлемым поведением.

Алексей Гончаренко: Это неправда. Видео снимали 112 и 5 телеканал. Никто меня не останавливал. Никому я о своей депутатской неприкосновенности не сообщал. Реакция МИДа ФРГ мне понятна. Они прикрывают своего подчиненного. Это их право. Я обращаю ваше внимание на реакцию немецких СМИ. Ни в одном немецком СМИ это не было расценено как оскорбление или нападки на Германию. Везде это подается как реакция на слова посла Райхеля. Причем очень многие, включая депутата Бундестага Марилуизу Бек, говорят о том, что позиция, которую озвучил посол, является абсолютно неприемлемой. Я хотел показать, что есть красные линии, за которые мы не дадим заступать. Выборы в присутствии оккупационных войск – это одна из таких красных линий. Это фарс, а не выборы.

Илона Довгань: Почему тогда ваши коллеги, украинские политики, вас осудили? Речь идет о фракции БПП, «Народном фронте», президенте и так далее.  

Алексей Гончаренко: Это их право.

Сергей Стуканов: Я пытался найти мнения публичных людей, которые вас поддержали. Честно говоря, мне это не удалось.

Алексей Гончаренко: Значит, тем правильнее моя позиция.

Сергей Стуканов: Если она не была воспринята?

Алексей Гончаренко: Нет, если она не воспринимается официальными лицами. Это их право. Я считаю, что эта позиция абсолютно правильная. Я высказал мнение многих украинцев. Сегодня я получаю очень много слов поддержки, за что я благодарен людям.

К разговору присоединяется руководитель Центра урбанистических исследований Киево-Могилянской академии Владислава Осьмак.

Илона Довгань: Владиславо, наскільки це прийнятно?

Владислава Осьмак: Я вважаю, що з погляду права, псування будь-яких пам’яток і елементів міського простору – це щонайменше хуліганство. Якщо йдеться про пам’ятку, якою де-факто є фрагмент Берлінського муру, це можна було б кваліфікувати як прояв вандалізму.

Илона Довгань: Олексій Гончаренко не вважає це пам’яткою. Він показував фото, де Ангела Меркель розмальовує Берлінську стіну в Берліні.

Владислава Осьмак: Треба було б подивитися на контекст цієї акції. Велика частина Берлінського муру, яка зберігається на місці, перетворилася на історичний та артистичний об’єкт. Німці мають право робити з Берлінською стіною те, що вважають за потрібне, звичайно, в рамках тих процесів роботи з травмою і пам’яттю, які у них тривають.

Випадок з паном Гончаренком може кваліфікуватися інакше. Тут йдеться про дію громадянина України, вчинену по відношенню до об’єкта, який знаходиться на території дипломатичної місії іншої країни.

Алексей Гончаренко: Він не знаходиться на території посольства. Він знаходиться на тротуарі. Я не наблизився до території посольства навіть на 5 метрів.

Владислава Осьмак: Для того, щоб відповісти на ваше питання, потрібно було б підняти документи і подивитися, яка територія навколо будівлі є власністю посольства Федеративної Республіки Німеччини. Згідно з офіційною заявою посольства, було порушено Віденську конвенцію. Але я не є дипломаткою чи фахівцем з міжнародного права. Я можу говорити тільки про ті речі, які стосуються міського простору. Я вважаю, що будь-які дії, що пошкоджують пам’ятки або пам’ятники, є неприпустимими. Тому що релятивізм стосовно таких дій може завести нас дуже далеко.

Уламок Берлінського муру є власністю Німеччини. Він не належить Україні. Він не внесений до нашого державного реєстру пам’яток. Але це реліквія світової історії.

Возвращаемся к разговору с народным депутатом и заместителем главы фракции БПП Алексеем Гончаренко.

Сергей Стуканов: Могли бы вы прокомментировать услышанное?

Алексей Гончаренко: Вы знаете, я уже за несколько дней наслушался о священности этой реликвии. К сожалению, это проявление очень глубокого «совка» мышления. У нас проходит декоммунизация, только что-то не то декоммунизируют. В первую очередь нужно декоммунизировать мышление. 

Еще раз: Берлинская стена существует для того, чтобы на нее наносили изображения. Мне еще понравилась мысль о том, что немцам можно, а остальным нельзя. Я сообщаю вам, уважаемые коллеги из Киево-Могилянской академии, что художники со всего мира специально приезжают в Берлин и рисуют на Берлинской стене. Их за это не то что не преследуют, их за это благодарят. Я не сделал ничего такого, что не входило бы в европейскую демократическую традицию выражения своих мыслей или политического протеста. В любом случае, я выразил протест так, как я его выразил. А вот суть этого в том, чтобы обратить внимание на совершенно недопустимые слова посла. Я готов извиниться перед послом и перед посольством, если посол извинится за свои слова о возможности проведения выборов на Донбассе в присутствии российских оккупационных войск. К сожалению, этого не происходит. Поэтому мы должны доказывать, что мы не позволим навязывать себе эти идеи.

Илона Довгань: Но таким образом вы можете показать другим людям, что это приемлемо. Раз вам это можно – у вас есть неприкосновенность, то и другим можно?

Алексей Гончаренко: А причем здесь моя неприкосновенность? Я добровольно отказываюсь от своей неприкосновенности. Мне она не нужна. Я никаких законов не нарушал. Пусть меня расследуют, исследуют и делают, что хотят.

Сергей Стуканов: Важно не забывать, что все началось с заявления немецкого посла о том, что выборы на Донбассе могут пройти при российских флагах. Это действительно недопустимо. Но по форме протест оказывается достаточно сомнительным.

Алексей Гончаренко: Форма не может быть сомнительной или несомнительной. Форма может быть эффективной или неэффективной. Эта форма доказала свою высокую эффективность.

Илона Довгань: Владислава Осьмак также сказала, что это является нарушением Венской конвенции о праве международных договоров. Вы не считаете, что нарушили условия Венской конвенции?

Алексей Гончаренко: А немецкий посол считает, что своим заявлением он не нарушил никаких конвенций?  

Сергей Стуканов: Если вы прибегли к такому методу, это означает, что, на ваш взгляд, реакция украинской власти была недостаточной в формальном аспекте?  

Алексей Гончаренко: Во-первых, я очень поддерживаю слова президента. Они были сказаны через сутки после этой акции. И я очень благодарен ему за его позицию. Во-вторых, вы сказали, что была реакция украинской власти. Я тоже представитель украинской власти. Это была моя личная реакция. Я считаю, что я был обязан сделать то, что я сделал.

Сергей Стуканов: То есть государство сделало достаточно?

Алексей Гончаренко: Да. Я со своей стороны сделал свой личный шаг, на который очень многие обратили внимание.

Я думаю, что теперь посол Германии понял, что есть красные линии, за которые заступать нельзя.

Илона Довгань: Как вы относитесь к тому, что ваши коллеги – Мустафа Найем и Сергей Лещенко, предлагают отозвать вас из делегации Парламентской ассамблеи Совета Европы?

Алексей Гончаренко: Это их право.

Илона Довгань: На сайте посольства Германии написано: «Посольство Федеративної Республіки Німеччина дуже шкодує у зв’язку з пошкодженням і нівеченням депутатом Гончаренком фрагменту історичного Берлінського муру, розміщеного на території Посольства. Падіння Берлінського муру для всіх європейців, а також і за межами Європи, символізує звільнення від комунізму й радянської гегемонії. Водночас має місце порушення Віденської конвенції про дипломатичні зносини».

Алексей Гончаренко: Я уже отвечал на все эти вопросы. Посольство Германии в лице посла Германии сделало заявление, которое является совершенно неприемлемым. К сожалению, посольство Германии все еще не отозвало это заявление. Конечно, послу Германии не понравилась моя реакция. А мне не понравились слова посла Германии. Такая история.

Хотя я считаю, что заявление господина Райхеля расходится с официальной позицией Берлина. Я благодарен официальному Берлину за поддержку Украины, но это совершенно не значит, что нужно игнорировать недружественные заявления, от кого бы они не исходили.