Молчаливое согласие с действиями «правых» легитимизирует погромы, - публицист

Поговорим об этом с публицистом Михаилом Дубинянским.

Анастасия Багалика: Последние события ознаменованы нападениями как на ромов, и так и на ЛГБТ марши, и связаны они между собой, потому что и те, и те декларируют ненависть по отношению к другим людям. Почему сейчас важно понимать, что эти нападения очень опасны?

Михаил Дубинянский: Давайте начнем с самого начала – существует ли проблема неонацизма в Украине? На самом деле, ультраправые движения неонацистского толка существуют везде во всех европейских странах, в США, России. Везде имеют схожую символику, одни и те же идеи, ненависть и нетерпимости, насилие как центральный стержень.

Но в чем специфика Украины? В 2014-м году мы стали объектом внешней агрессии, нам пришлось воевать. И на фоне у наших ультраправых появилось гораздо больше возможностей для легитимизации этого насилия и для продвижения своих ценностей. То есть абсолютно закономерно, что для воюющей Украины эта проблема будет стоять острее, чем для какой-то мирной Европы. И когда мы пытаемся говорить, что проблемы нет, это просто глупо, на мой взгляд.  

Анастасия Багалика: Я помню, когда после Майдана украинских «правых» называли неонацистами и сравнивали с нацистами времен Гитлера, то это вызывало возмущение не только у самих «правых», но и у многих те, кто их идеологию не разделял. Такую риторику сравнения мы считали исходящей из Кремля. Что изменилось за эти четыре года?

Михаил Дубинянский: Изменилось то, что ультраправые не сделали ничего, чтобы облегчить труд своих добровольных адвокатов из леволиберального лагеря. То есть они не считали нужным отказываться от какой-то сомнительной символики, от каких-то факельных маршей и так далее. И то, что было болезненно для нас – подыгрывание Кремлю, негативная реакция Европы – их не волновала. Поэтому реабилитация и «отмазывание» ультраправых становилось с каждым годом все более неблагодарной задачей.

Анастасия Багалика: Сами «правые», оправдывая причины своих действий, приводят острые социальные конфликты, которые существуют в нашем обществе. Например, из-за того, что власти в вопросе социализации и адаптации ромского населения очень часто бездействуют, они предлагают решать проблемы, связанные с ромами, насилием. И они защищают свою позицию в данном плане, и готовы оправдываться.

Михаил Дубинянский: Мне кажется, что это тот случай, когда важно не путать причину и следствие. Я считаю, мы делаем ошибку, когда втягиваемся в споры об отношении к ромам.  Понятно, что значительная часть ромской общины действительно ведет асоциальный образ жизни, понятно, что предубеждение к ромам со стороны окружающих зачастую совершенно обоснованы, но именно поэтому они являются для праворадикалов удобным объектом, в адрес которого насилие выглядит легитимным. На самом деле, всегда трудней всего получить молчаливое одобрение общества на первые насильственные акции. На последующие – уже легче, на последующие – еще легче. А в конце концов производящий насилие не нуждается в каком-то одобрении, просто делает то, что хочет. Понятно, что всегда и везде первыми целями ультраправых выступали те, кто действительно вызывал зачастую обоснованную неприязнь. Помните, классическое: «Когда пришли за коммунистами, я молчал…»? Почему за коммунистами? Поэтому что они действительно несли реальную угрозу Германии тогда, они пользовались неприязнью немцев, и насилие против такой группы выглядело оправданным и обоснованным. А потом этот каток насилия раскручивался все сильнее и сильнее. Поэтому не нужно себя давать втягивать в дискуссию именно об объектах насилия.

Понятно, что значительная часть ромской общины действительно ведет асоциальный образ жизни, понятно, что предубеждение к ромам со стороны окружающих зачастую совершенно обоснованы, но именно поэтому они являются для праворадикалов удобным объектом, в адрес которого насилие выглядит легитимным

Анастасия Багалика: Какими все-таки аргументами стоит пользоваться для того, чтобы объяснить обществу, что в нашем случае это насилие ради насилия?

Михаил Дубинянский: Мне кажется, что общество должно представлять именно внутренний облик людей, пополняющих ряды ультраправых группировок. Понятно, что это люди, в основном молодые, требующие какого-то социального лифта, требующие движения вперед. И им предлагают сразу очень легкий путь – возвыситься над окружающими, почувствовать себя сильными и лучшими, почувствовать свою власть. Нужно понимать, что это опасно не для геев или ромов, а больше всего именно для тех, кто этим насилием развращается. Как будут жить впоследствии люди, которые с юных лет уже поучаствовали в погроме, уже получили удовольствие, слыша крики и мольбы? Станут ли они приемлемыми членами общества, с которыми рядом мы хотели бы жить и находиться?

Анастасия Багалика: Почему вы считаете, что те вспышки насилия, которые мы наблюдаем в Украине сейчас, могут вылиться во что-то большее?

Михаил Дубинянский: Они должны вылиться во что-то большее, если сейчас они не будут встречать какого-то отпора или осуждения со стороны общества. Потому что эта логика насилия системная. Хочу привести исторический пример с тем же большевизмом. В какой-то момент большевистский режим пришел к ситуации в 30-х, когда все реальные враги уже были перемолоты. Что произошло дальше? Система начала переламывать уже каких-то воображаемых врагов, потому что избавление от противников не было целью. Целью была власть, державшаяся на насилии. И в данном случае, по мере того, как будут отсеиваться враги, на их место обязательно станут другие. В роли такого врага может оказаться каждый из нас, если все это зайдет слишком далеко.

Анастасия Багалика: Вы пишете колонки для одного из самых больших сайтов Украины – «Украинская правда». Вам не доводилось вступать в открытую дискуссию с «правыми» вне интернета?

Михаил Дубинянский: Нет, не доводилось непосредственно встречаться, но чаще были дискуссии именно с праволиберальной частью общества, которая не видит в этом проблемы. И я могу сказать, что намечается сдвиг: те люди, которые еще пару лет назад проблему не замечали и отрицали полностью, сейчас уже с оговорками готовы об этом говорить, признавать наличие проблемы и спорить о ее масштабах.

Анастасия Багалика: Иногда, когда я читаю комментарии под новостями о каких-то очередных нападениях, в которых участвуют «правые», мне кажется, что большинство все-таки молчаливо одобряют эти действия.

Михаил Дубинянский: Я бы не сказал, что комментарии являются выборкой корректного отражения общественного мнения. Но, на самом деле, пожалуй, такая проблема есть. Мне даже кажется, что это молчаливое одобрение несет большую угрозу, чем сами акты насилия. Потому что это одобрение создает фон для нарастания в будущем, для каких-то более серьезных акций. Этот процесс легитимизурует насилие, вот что более тревожит, чем сами акты насилия.

Анастасия Багалика: Что бы могло эту ситуацию переломить?

Михаил Дубинянский: Мне кажется, что в этой ситуации много зависит от правящего класса. Понятно, что изначально у многих представителей украинского истеблишмента был соблазн использовать эти праворадикальные движения в своих целях. То есть изначально была иллюзия управляемости. И действительно, мы понимали, что некоторые акции праворадикалов осуществляются с санкции специальных силовых структур. В данной ситуации понятно, что санкции на погром с человеческим жертвами не было. То есть процесс уже начал выходить из-под контроля. И мне кажется, что официальные лица уже должны отказаться от этой иллюзии использования праворадикалов как инструмента.

Анастасия Багалика: Как вы думаете, еще осталось время на реагирование на данную ситуацию?

Михаил Дубинянский: Я думаю, что время есть всегда, было бы желание и политическая воля. А также готовность праволиберальной части общества честно взглянуть проблеме в лицо.

Полную версию разговора можно прослушать в прикрепленном звуковом файле.