Надо различать, когда война вынуждает что-то делать, а когда позволяет и оправдывает, — публицист

Об этом — беседа с публицистом, автором многочисленных статей (в том числе и на эту тему) Михаилом Дубинянским.

Михаил Дубинянский: Мы не можем всю украинскую общественность укладывать в Прокрустово ложе, одних укорачивать, других вытягивать до нужного стандарта. Конечно, либерал и патриот — это условные поведенческие модели, которые позволяют лучше очертить наметившуюся в обществе тенденцию. Мы будем подразумевать под условным либералом человека, для которого прежде всего на первом месте права личности и демократические свободы, а уж потом государство Украина, воспринимаемая как гарант этих свобод.

Для условного националиста наоборот на первом месте независимое украинское государство, а уж потом права и свободы, которыми ради Украины можно и пренебречь.

Михаил Кукин: Вы в вашей статье пишете, что это всегда были разные лагеря, и очень странно, что сейчас очень многие либералы, сторонники европейского развития удивлены, что с националистами им оказалось не по пути.

Михаил Дубинянский: Да, я бы сказал, что либералы и националисты всегда были лишь ситуативными союзниками. Сначала при коммунистах в начале 90-х, потом при позднем Кучме, потом при Януковиче. Теперь этот диссонанс звучит намного отчетливее, и это, видимо, надолго и серьезно.

Сегодня для украинской власти важнее даже не симпатии потенциальных избирателей, а лояльность потенциальных революционеров

Михаил Кукин: И здесь важно, на чьей стороне оказывается власть. Либеральные лозунги для нее хороши, когда она за власть борется. Когда она приходит к власти и хочет укрепить свои полномочия, очень часто для этого использует радикалов.

Михаил Дубинянский: Да, причем хотелось бы отметить, что сегодня для украинской власти важнее даже не симпатии потенциальных избирателей, а лояльность потенциальных революционеров. Потому что низкий рейтинг среди широких масс еще можно как-то компенсировать админресурсом. А если активное меньшинство выходит на Майдан, это с точки зрения Банковой настоящая беда. Поэтому вполне естественно, что власть старается привлечь на свою сторону хотя бы часть этого пассионарного меньшинства.

Вполне естественно, что стала разыгрываться условно патриотическая карта, потому что условных националистов на Банковой опасаются больше, чем условных либералов. Националист видится как крепкий парень в камуфляже, а либерал как какой-то тыловой мечтатель, гнилой интеллигент.

Но есть и второй нюанс: в перспективе союз с условными патриотами позволит власти гораздо меньше обращать внимание на какие-то демократические препоны, свободней использовать тот же админресурс, потому что в отличие от либерала, условный патриот может принять даже и прямую подтасовку выборов, если он поверит, что этого требуют национальные интересы Украины.

Михаил Кукин: И тут мы приближаемся к рефлексиям либералов, что сейчас не время, что сейчас война, что не нужно бороться за приоритет общечеловеческих ценностей.

Михаил Дубинянский: Война, естественно, должна была, видимо, активизировать этот раскол, поскольку она стала для Украины окном Овертона, резко расширились рамки и границы допустимого, обсуждаемого. Определенная часть общества этим воспользовалась, чтобы продвигать ценности и вещи, которые для другой части общества оказываются неприемлемыми. И другой важный момент — война приняла затяжной характер. Сегодня уже никто не надеется, что со дня на день путинская империя рассыплется, и поэтому консолидирующая мантра, о которой вы говорили, что идет война, не стоит сейчас ссорится, давайте сначала победим внешнего врага, а потом будем разбираться внутри, постепенно перестает работать.

Зачастую призывы жертвовать личной зоной комфорта ради военной цели являются все же лукавством, потому что для людей, которые эти вещи активно продвигаю, это скорее погружение в зону комфорта

Михаил Кукин: Часто в своей ленте Фейсбука я вижу мнения о том, что нужно пожертвовать какими-то свободами ради украинской государственности, при чем эти мнения от людей, от которых я три года назад этого не ожидал. Чем вы это объясняете?

Михаил Дубинянский: Действительно, есть люди, которые когда-то придерживались либеральных взглядов, а теперь откровенно дрейфуют в сторону более радикального патриотизма. Но если мы говорим о жертвах, которые необходимы для победы в войне, не стоит путать две вещи: когда война заставляет делать что-то, чего мы не хотим, или, когда война позволяет делать то, что всегда хотелось, но раньше не могли. Например, о том же переименовании улицы Ватутина в Шухевича. Можно представить, что был такой скромный кабинетный историк Владимир Вятрович, который мечтал только о чистой академической науке, но вот началась война, пришлось стать в строй, бросить любимое дело, заняться необходимой, хоть и трудной декомунизацией. Но мы понимаем, что это не так. Что господин Вятрович делает сейчас именно то, к чему всегда стремился.

Михаил Кукин: То есть занимается политикой, идеологией и пропагандой?

Михаил Дубинянский: Да, то есть в прежнем довоенном мире это нельзя было реализовать по объективным причинам в полной мере, а сейчас — вполне. Зачастую призывы жертвовать личной зоной комфорта ради военной цели являются все же лукавством, потому что для людей, которые эти вещи активно продвигаю, это скорее погружение в зону комфорта.