Щоб перехитрити Росію, треба думати, за яких умов можливі вибори в ОРДЛО, — Савченко

Ірина Сампан: Сьогодні з’явилася новина про те, що ватажок «ДНР» Захарченко заявив, що візит Савченко в «ДНР» навряд чи прискорить процес обміну полоненими. Також він сказав, що візит Савченко був для того, щоб показати Україні важливість процесу обміну полоненими. Як ви можете прокоментувати його слова?

Надія Савченко: Сумніватися — це його право, а моє право — вірити і діяти. Що він хотів сказати стосовно важливості? Я розділю тут його точку зору. Будь-якій владі — і російській, і українській — потрібно показувати важливість ціни людського життя. Про це не повинні забувати політики. Я,  як політик, про це ніколи не забуваю, тому що знаю цей шлях.

Дмитро Тузов: Чи вдалося вам зустрітись із самим Захарченком? Чи говорили ви з ним про обмін полоненими?

Надія Савченко: Зустріч була в Мінську, це єдиний раз, коли я зустрічалася з Захарченком. І другий раз, коли я зустрічалася з Плотницьким після 2014-го року в полоні. На цей раз не було зустрічі із Захарченком, вона і не була запланована. Це був візит виключно в колонії. Мені шкода, що через той інформаційний бум, який почався в Україні, мені довелося поїхати раніше, хоча я планувала там перебувати довше і відвідати всі місця, де утримуються хлопці.

Я відвідала лише одну колонію і знайшла шість людей, які не були внесені в списки. Якщо перевірити решту місць неволі, можна було б знайти і тих, кого ми розшукуємо. Решту я не змогла відвідати, тому що потрібно було повертатись. Якби я затрималась довше, повернення назад могло б бути небезпечним.

Мені шкода, що через той інформаційний бум, який почався в Україні, мені довелося поїхати раніше, хоча я планувала там перебувати довше і відвідати всі місця, де утримуються хлопці

Ірина Сампан: Була також інформація, що після пана Рубана, повинні допитати і вас. Також говорили, що ви самі готові прийти до СБУ і дати свідчення чи якусь інформацію. Яка риторика правильна — це допит чи надання інформації?

Надія Савченко: Після кожної своєї поїздки, до якої є претензії, загалом із ЗМІ, я телефоную в СБУ і запитую, чи є у них до мене питання. Зустрічі на даний час не відбулося. Коли я повернулась, в них не вийшло мене прийняти. На даний час я отримала повістку, але в мене було півгодини до ефіру, тому вони теж не встигли. Отже, ми перенесли цю зустріч на сьоме число.

Дмитро Тузов: Те, що звучало від СБУ, було не на користь пана Рубана. А саме — те, що перехід відбувся не у встановленому місці, тобто не через контрольно-пропускний пункт. Ви були разом. Чи можете ви сказати, як ви переходили лінію розмежування?

Надія Савченко: Якраз-таки пан Рубан переходив лінію розмежування через пункт пропуску, як він це і пояснював СБУ. Він її проходив по електронній перепустці. Як переходила я, залишиться в таємниці, і я нікому пояснювати нічого не буду.

Дмитро Тузов: Тобто ви не були разом?

Надія Савченко: Ні, ми поверталися разом звідти, а туди ми проходили окремо.

Ірина Сампан: Я би хотіла поговорити про тих полонених, яких ви відвідували у Макіївці. Чи в Донецьку ви теж когось відвідували?

Надія Савченко: Ні, тільки в Макіївці, і їх було 34. Просто частина з них була в списках, а цих шістьох в списках не було. Вони всі знаходяться в одному місці. Це спецблок у донецькій колонії, яка була і до того в поганому стані, як і всі тюрми в Україні і в Росії. Вони знаходяться окремо від всіх в’язнів, які знаходяться там ще за часів мирної України. Гуляти вони ходять окремо, але в них зараз вже немає того режиму, як в 2014-му році, коли люди сиділи в підвалах і їх кожного дня допитували. Зараз це просто режим тюремного ув’язнення. Вони виходять раз на день на прогулянку на годину. Вони можуть дивитися телевізор, їх годують, і тримають по три людини у камері.

Я не знайома з Медведчуком. Я вже пообіцяла журналістам, що як тільки я з ним познайомлюсь, я зроблю прес-конференцію

Ірина Сампан: В нас є телефонний дзвінок з Луганщини.

Наталя з Луганщини: Пані Надія, коли вас допитуватимуть в СБУ, поцікавтеся, чому не було інформаційного буму, коли непідконтрольну територію відвідав наш міністр палива і вугільної енергетики Насалик. Він зустрівся із своїм «колегою» Ташкентом, вони там мило жартували з приводу того, що війна досить вигідна українській владі. Вам дорікають, що ви співпрацюєте з Медведчуком, а до самого Медведчука чомусь питань немає. Більше того, Порошенко його призначив не знаю ким на тих ганебних Мінських домовленостях. Я вважаю, що ви навряд чи робите для країни шкоду, якщо ви і робите шкоду, то лише для свого іміджу.

Дмитро Тузов: Ви маєте таку інформацію, неначе ви працюєте в спецслужбах.

Надія Савченко: Можливо, пані Наталя має родичів на непідконтрольних територіях. Взагалі люди між собою спілкуються. Зараз через один пропускний пункт туди і назад проходить до шести тисяч людей за день. Тобто люди ходять, вони працюють, вони шукають можливості вижити, не дивлячись на те, що йде війна. І я не бачу в цьому нічого кримінального. Таку ситуацію створили в країні наші політики.

Стосовно того, що говорить слухачка. Так, я ставила це запитання. Але інформаційний бум виникає тільки тоді, коли він вигідний владі, і має той вектор, який вигідний Банковій. Тому вони ніколи не будуть говорити про Насалика з Ташкентом, про те, що там ще й досі продаються шоколадки «Рошен», про те, що сепаратисти, як їх всі звикли називати, їх дуже хвалять. А мені довелося це побачити і почути. Але їм вигідно говорити все те, щоб псувати мій імідж. Насправді, мене це не лякає, і я роблю в першу чергу дії, а не думаю, як це буде виглядати, і чи дається мені це в плюси.

Всі політики звикли жити рейтингом, і коли вони говорять, що йдуть працювати з виборцями, в мене таке враження, що вони людей рахують в еквівалентній грошовій продажній валюті. В них випало з обігу слово «люди». Але ж ви такі самі.

Я не дивлюся на людей, неначе мені від них щось треба. І сама не можу нічого їм дати, крім тих дій, які я роблю. Вони точно не шкодять українцям. Сподіваюсь, що українцям вони дадуть більше користі, ніж дають зараз.

Якщо з того боку приїдуть матері полонених, які не воювали, а працювали десь в шахті, зроблять якусь робочу групу і приїдуть подивитися на синів, я не думаю, що це зробити неможливо

Дмитро Тузов: Відреагуйте, будь ласка, на звинувачення стосовно співпраці з Медведчуком.

Надія Савченко: Я не знайома з Медведчуком. Я вже пообіцяла журналістам, що як тільки я з ним познайомлюсь, я зроблю прес-конференцію. І, напевно, з ним разом ми дамо цю прес-конференцію, де розповімо, чому ми нарешті познайомились, і який буде від цього результат.

Стосовно того, що він є призначеною особою Порошенка, ну от так. Три роки наші ЗМІ, а в основному вони працюють під впливом Банкової, подають людям інформацію, що Медведчук поганий, а ніколи не закидається думка, що з ним працює Порошенко. Він його призначив в Мінську. Мінська група звітує Порошенку. Нехай вони розберуться, хто чий агент — Медведчук Порошенка, чи Порошенко Медведчука. Слухати ці всі звинувачення просто смішно.

Ірина Сампан: Хотіла б повернутися до теми полонених. Вам відома інформація про цих шістьох людей, яких немає в списках? Хто ці люди? За що вони там перебувають? Також ви сказали їм, що вони скоро повернуться додому, і було багато негативних коментарів, навіщо так обнадіювати хлопців. Чому ви так сказали, і чи можливий якийсь прогрес в цьому обміні?

Надія Савченко: Я на собі знаю з досвіду, тому я маю право говорити. Коли я сиділа в російській в’язниці, то більше була впевнена, що не повернуся, ніж повернуся. Але мені кожен говорив: «Ти скоро повернешся додому. Вір в це». Тому я не бачу нічого поганого в цих словах. Для чого обнадіювати? А для чого забирати надію? Жити без надії гірше, ніж помирати з надією. Тому надія вмирає останньою. І немає в цих словах нічого поганого. І я не розумію тих людей, які критикують, напевно, вони просто не розуміють, про що говорять. Якби вони посиділи у в’язниці, а їм би хтось сказав, що ти ніколи не повернешся, я би подивилася, як би їм було легко.

Стосовно того, який це дало результат. Дуже важко працювати під лупою або під прицілом. Коли ти думаєш, розраховуєш, і в тебе наперед є стратегія, ти розумієш, як ці кроки буде зробити нелегко і сам сподіваєшся, що кожен з них дасть результат. І коли після кожного кроку тебе зупиняють і говорять, що немає результату, це складно. І в тюрмі я так само сиділа, тримала голодовку, і мені постійно казали, що немає результату, а потім результат почався. Нехай говорять. Говорять ті, хто не хоче робити і вміють лише критикувати інших. А я буду робити. Побачимо, що з цього вийде.

Всі мої поїздки — для того, щоб донести якусь користь Україні. Україна для мене – це і Донецька, і Луганська окупована територія, і окупований Крим так само

Дмитро Тузов: Чи вдалося хлопцям щось вам передати, що залишилось за кадром? Може на щось поскаржитися чи зробити якийсь натяк?

Надія Савченко: Вони б не стали скаржитися, вони просто передавали вітання рідним. Але залишились поза кадром ті запитання, які я їм ставила. Мене цікавило, чи бачили вони інших, крім тих, що зараз там знаходяться. Чи зустрічали вони на своєму шляху полону інших полонених, яких вони не бачили, але пам’ятають. Хлопці говорили про те, з ким вони перетинались, і я цю інформацію записала. І хоча я взяла в них дозвіл на розповсюдження цієї інформації, розповсюджувати я буду тільки прізвища та дату народження. Решту інформації про цих шість хлопців — де вони були, як потрапили в полон, де вони до того знаходились, що робили в житті, я розповсюджувати не буду.

Ірина Сампан: Після того як ви повернулися, та сторона теж заявила, що хоче провідати свої полонених, які знаходяться у нас. Як ви можете прокоментувати це?

Надія Савченко: Дивіться, хто може приїхати. Я не побоялася їхати, але крім мене хотіли поїхати батьки полонених. Вони хотіли їхати в Луганськ. Там знаходиться менше полонених, ніж в Донецьку, принаймні заявлених, і вони хотіли їхати до них. Але в нас чинили дуже багато перешкод, поки я не поїхала. Зараз вже починають думати, що це нормально і це важливо.

Якщо з того боку приїдуть матері, які не воювали, а працювали десь в шахті, зроблять якусь робочу групу і приїдуть подивитися, я не думаю, що це зробити неможливо. Все одно вони ходять на роботу сюди ж, а дитину побачити можна. В нас система людяності, і надаються побачення, хоча б раз на рік. В нас не було зроблено концтаборів для військовополонених, де б були визначені правила, і дійсно не було б побачень, і ці люди віддавалися на обмін без судів, і це б було недовго. Якщо ми їх підвели під правоохоронну систему, то тоді вони користуються правами в’язнів, і батьки можуть до них приїжджати на побачення, привозити передачі. Тому я не бачу нічого в цьому поганого — торгувати вони можуть без докорів сумління, чому матері не можуть привезти поїсти своїм дітям?

Ми давно не спілкуємось з президентом, після того, як він не відреагував на звернення від громадян

Дмитро Тузов: Чи є у вас достовірні дані, скільки військовослужбовців зараз перебувають в полоні? Тому що був різнобій із даними СБУ.

Надія Савченко: В СБУ є свої списки, в Червоного Хреста — свої, в різних організаціях — свої. Погано, що не було єдиного об’єднання і узгодження. Чому вони так не захотіли зробити, я не знаю. Я свої списки робила сама. Довго і нудно, батьки писали і пишуть надалі. Тому в мене є свої списки, наскільки вони достовірні, не знаю. Можливо, в них є якісь помилки, але в будь-якому випадку їх потрібно перевіряти.

Дмитро Тузов: Чи є інформація з того боку?

Надія Савченко: Є інформація різна: і від волонтерів, і від батьків, і з того боку.

Дмитро Тузов: Ця поїздка — це ваша ініціатива чи на вас вийшли і запропонували цю можливість?

Надія Савченко: Всі мої дії в моєму житті — це тільки моя ініціатива.

Ірина Сампан: Я теж нещодавно повернулась з Донецька, де вела огляд на побутовому рівні, знімала і фотографувала. Коли я їхала, то думала, що там голодно і холодно, але потім для себе ці припущення спростувала, тому що побачила, що життя там триває. Цю інформацію я опублікувала, але деякі мої колеги не зрозуміли, для чого ця інформація, навіщо знати, як там живуть і скільки там коштують товари. Коли ви повернулися з певним багажем інформації, чи пропонували ви її українським спецслужбам? І чи була їм потрібна ця інформація?

Надія Савченко: На мою думку, ви зробили дуже правильно, що поїхали і показали, як живуть люди. По-перше, не такий страшний чорт, як його малюють, по-друге, люди мають знати правду. Правду потрібно знати з обох боків, тому що правда в кожного своя. Треба знати дві правди, щоб дізнатись істину.

Для чого інформація, що в Києві впав міст? Впав так впав. Для чого знати, що зараз в Чернівцях знову повінь? Це ж не так цікаво, як те, що депутати знов побились з приводу якоїсь хе..ні. Професійна журналістика повинна тримати людей в курсі світу, вони мають знати інформацію.

Стосовно моїх поїздок. Всі мої поїздки — для того, щоб донести якусь користь Україні. Україна для мене — це і Донецька, і Луганська окупована територія, і окупований Крим так само. Я хочу, щоб моя країна знову була разом, щоб в нас припинилася війна, щоб в нас була нормальна влада, щоб ми могли розвиватися. І це нормально. Тому всю інформацію, яку я могла зібрати, я намагалася використати на користь для того, щоб якісь операції було проведено саме з користю.

Не буду розповсюджувати, кому ця інформація була донесена і для чого, хто нею і як скористався, але, на жаль, я очікувала кращого результату. Я думала, що в нас краще вміють працювати з потрібною інформацією, а не кажуть, як ваші журналісти, а для чого це потрібно, ми все одно нічого робити не будемо, поки політики зверху не вирішать.

Можливо, зараз я запропоную зустріч президенту, тому що я бачила рішення Мінської проблеми багатьма шляхами, я пропонувала їх ще тоді. На даний момент в мене намалювалися інші бачення

Ірина Сампан: Чи плануєте ви так само їхати на непідконтрольну територію Луганської області?

Надія Савченко: Я могла б туди поїхати, але вважаю, що буде більше користі, якщо туди поїде група батьків з групою волонтерів. Якщо буду їздити тільки я, як український депутат, то вони просто не знайдуть рівноцінну людину, яку вислати сюди. Не поїде ж сюди Захарченко, він просто побоїться, разом із Плотницьким.

Тому потрібно почати з людей, які не тримали зброю в руках, наприклад, батьки, це їхня свята місія. І вважаю, що це була б більше корисна поїздка в Луганськ, ніж туди б поїхала я.

Дмитро Тузов: Після вашої зустрічі у Мінську із Захарченком і Плотницьким, вам закидали, що ви порушуєте переговірний процес, що в Україні має бути єдина позиція, а ви її порушуєте. Чи плануєте ви ще зустрічатися із Захарченком і Плотницьким в будь-якому форматі?

Надія Савченко: Якщо це буде потрібно, то так. Якщо це буде потрібно для результату, то я готова зустрічатися хоч з чортом і два рази, не тільки раз.

Стосовно того, що таке державна позиція. Проблема в тому, що вона не відтворює інтереси українського народу. Це нікому не цікаво. Держава в ролі Банкової вибрала собі позицію і на ній твердо стоїть. От не можна говорити з терористами і все. І довели справу до блокади, а тепер не знають, що робити. Торгувати наче можна було, але говорити не можна було. А тепер не можна торгувати, то треба говорити. Вони самі себе заганяють в глухий кут. Мене більше цікавить позиція, яку обере український люд, що нам потрібно.

Дмитро Тузов: Якщо ми говоримо про Банкову, то маємо на увазі президента України. Чи існує між вами якийсь діалог? Чи є якісь спроби зателефонувати вам, поговорити, обсудити те, що відбувається?

Надія Савченко: Ні, ми дуже давно не спілкуємось з президентом, рівно з тих часів, коли я вважала, що президент має реагувати на звернення людей, якщо це його компетенція, коли всі інстанції пройдені, і тільки президент може вчинити справедливість. Я принесла йому звернення громадян, він на це ніяк не відреагував і пояснив мені, що не цим він займається, і не цей рівень. Після цього я не маю з чим звертатися до нього.

Можливо, зараз я запропоную зустріч, тому що я бачила рішення Мінської проблеми багатьма шляхами, я пропонувала їх ще тоді. На даний момент в мене намалювалися інші бачення.

Якщо ми хочемо знайти рішення, щоб перехитрити Росію і забрати наші території, тоді треба думати, що таке вибори і за яких умов вони можливі

Дмитро Тузов: Ви можете ці озвучити?

Надія Савченко: Ні, не можу. Я, напевно, це озвучу, але не знаю, коли і як. Якщо вони захочуть почути, то я дійсно запропоную Банковій, як можна вийти із цієї ситуації на даний час. Але я думаю, що це їм буде не цікаво.

Дмитро Тузов: Чи можливі вибори на непідконтрольних територіях і за яких умов?

Надія Савченко: Тут питання не в тому, чи можливі вони, а за що нас продали. Під ними ж підписалися в Мінських домовленостях. Мінські домовленості є, виконувати їх потрібно, виконувати не можуть, бо неможливі. Якщо ми хочемо, як Порошенко, дати слово і не виконати (це в його характері, він війну вже закінчив за два тижні), то тоді ми можемо тупцювати на місці і казати — неможливо. Якщо ми хочемо знайти рішення, щоб перехитрити Росію і забрати наші території, тоді треба думати, що таке вибори і за яких умов вони можливі.

Одна людина підказала, що вони можливі порайонно, щоб закривати кордон, не на всій території, а так — два райони відрізати. Так закривався кордон між Південною та Північною Кореєю свого часу. Це може бути один варіант.

Другий варіант — можливі вибори президента України. Не Верховна Рада, не вибори окремих територій, а одні загальні вибори на всіх територіях, в яких беруть участь окуповані території Донбасу.

Вибори можливі порайонно, щоб закривати кордон, не на всій території, а так — два райони відрізати. Так закривався кордон між Південною та Північною Кореєю свого часу

Дмитро Тузов: Але для цього мають бути виведені окупаційні війська, правильно я розумію?

Надія Савченко: Якщо вибирати вибори до Верховної Ради або якоїсь місцевої влади, то тоді — так. Звичайно, буде тиск, буде тиск пропагандою, люди вже не будуть робити свій вибір. Але якщо вони будуть вибирати місцеву владу, то вона там і залишається, тобто вона вступає в дію і може шкодити життю людей далі. Якщо обирати когось в Верховну Раду, то це нонсенс, щоб хтось увійшов у Верховну Раду з окупованих територій, вибраний під тиском Росії. Якщо обирати президента України, це, звичайно, буде тиск, але питання, який це відсоток на всю Україну.

Другий  варіант – можливі вибори президента України. Не Верховна Рада, не вибори окремих  територій, а одні загальні вибори на всіх територіях, в яких беруть участь окуповані території Донбасу

Дмитро Тузов: І ці території мають визнати цього президента, оскільки вони брали участь у виборах.

Надія Савченко: Однозначно. А потім президент може навести порядок.

Ірина Сампан: Чи знаєте ви щось про українського науковця пана Козловського, який сидить вже два роки на непідконтрольній території?

Надія Савченко: Знаю. Я теж хотіла його побачити, але, на жаль, не встигла. Погано, що вони не хочуть визнавати, що він українець, вони вважають, що він є громадянином «ДНР». Але його можна і потрібно включити в списки, я не знаю, чому його не включили. Підтверджено, що людина жива. Козловський має статус не військовополоненого, він в стані між політв’язнями в Росії і між статусом військовополоненого. Він політв’язень між Росією, Україною, і «ДНР», тобто застряг там. До нього потрібно підключати інші механізми, як мені здається, більш публічні. Повинен говорити світ і науковці, і тиснути, в першу чергу, на Росію. Бо це вже принципіальна точка зору Росії, вона його не віддає. І потрібно доводити його до стану політв’язня, за прикладом наших українських політв’язнів в Росії.

Дмитро Тузов: Можливо, ще є якісь прізвища людей, які вважаються безвісті зниклими, але вони насправді знаходяться в полоні?

Надія Савченко: Таких прізвищ багато. За цей момент, поки я займаюся списками, я знайшла чотири в Луганській області і шість в Донецькій. В Донецькій області за крайнім списком, а в Луганській їх раніше підтвердили, і сказали, що Україна їх не питала, хоча вони військові. І зараз ці чотири внесли нарешті в списки на обмін, тепер мають внести ще шість людей. І вийде не 50 людей, а 60.