У Чернігові нацисти у 1942-му винищили майже всю ромську громаду міста
В кожній ромській сім’ї є хтось, хто загинув під час геноциду ромів, — Альона Казанська, ромська активістка
Ведучі
Ольга Веснянка,
Сергій Стуканов
Гостi
Альона Казанська
Альона Казанська, представниця чернігівської громадської організації «Романо Дром», стипендіатка Ромського освітнього фонду, розповідає про трагедію ромського народу під час Другої світової війни.
Ольга Веснянка: Зараз багато говорять про Голокост, але набагато менше звучить інформації про загибель українських ромів, які також є постраждалими в Бабиному Яру. Як називають трагедію вашого народу?
Альона Казанська: Не існує єдиної думки, як називати геноцид ромів. У побуті є такі варіанти як: Калітраш, Самодаріпен і Параімос. Я не вважаю назву Параімос коректною, тому що в перекладі вона означає «насильство над жінкою».
Сергій Стуканов: А що означають два інших поняття?
Альона Казанська: Значення поняття Самодаріпен ближче до явища самознищення, а Калітраш перекладається як «чорний жах».
Дійсно, трагедія геноциду ромів недостатньо висвітлена в громадськості. Навіть якщо говорити про підручники історії в школах, то буквально недавно там з’явився всього лише один абзац про це.
Сергій Стуканов: Переслідування ромів на території України під час Другої світової війни мали системний чи спорадичний характер?
Альона Казанська: Я не займалася детальним дослідженням цієї трагедії, але, швидше за все, вони були системними. Точно можу сказати, що в Чернігові у 1941 році було розстріляно близько 5 тисяч ромів.
Ольга Веснянка: Чи відбуваються в Чернігові якісь заходи, щоб нагадувати людям про цю трагедію?
Альона Казанська: У Чернігові в 2009 році був встановлений пам’ятний знак загиблим ромам. Кожного року 2 серпня проходить Церемонія пам’яті, на яку збираються як представники ромської громади, так і інші активісти. Це дуже важка подія, навіть для мене. Ця подія має відбиток у моєму серці, і дуже боляче згадувати та говорити про це.
Сергій Стуканов: Ви сказали, що було розстріляно 5 тисяч ромів. А скільки на той час проживало ромів у Чернігові? Чи вдалося комусь врятуватися?
Альона Казанська: В кожній ромській сім’ї є хтось, хто загинув під час геноциду ромів. Якщо говорити про тих, хто врятувався, то тут є багато різних ситуацій: комусь куля потрапила не у життєво важливий орган, комусь допомогли уникнути смерті українські сім’ї, які часто переховували ромів.
Ольга Веснянка: Що вам особисто вдалося дізнатися про цю трагедію?
Альона Казанська: Це трагедія всього українського суспільства, а не тільки етнічної меншини. І це сприйняття дуже важливе в суспільстві, але ми до цього йдемо.
Для мене трагедія пов’язана з моїми дитячими спогадами. Коли я познайомилась з Міхою Козимиренко та Герардом Кузнецовим, який був очевидцем тих подій, він розповідав про те, як це все відбувалося.
Сергій Стуканов: Які історії з того, що він оповідав, найбільше відбилися у вашій пам’яті?
Альона Казанська: В той час всіх ромів збирали нібито для переселення. Сім’ї мали приходити з дітьми в указане місце і брати з собою лише найцінніші речі і свої документи. За непослух передбачалося суворе покарання. Їх всіх зігнали на центральну вулицю міста у жіночу в’язницю. Вони стояли пліч-о-пліч один біля одного, бо було дуже мало місця. Так їх тримали протягом 3 днів. Вже після цього не всі вижили, а тих, хто залишився, повели на розстріл.
Ольга Веснянка: Ви разом з організацією «Романо дром» та з «Конгресом Ромен України» працювали над відкриттям пам’ятнику загиблим ромам у Бабиному Яру.
Альона Казанська: Так, я була залучена до роботи над відкриттям пам’ятного знаку. Щодо його встановлення в Бабиному Яру була боротьба, яка тривала близько 18 років. Нарешті ми цього досягли і 23 вересня відбулася церемонія його відкриття.
Ольга Веснянка: Коли ви працювали над темою пам’яті про трагедію ромів, чи багато інформації вдалося знайти? Які порадите книги на цю тему?
Альона Казанська: Є дуже цікаве дослідження Миколи Бессонова, який протягом декількох років їздив і збирав свідчення по всій Україні. Завдяки йому були зібрані свідчення про розстріли ромів на Чернігівщині та в Києві. Якщо казати про джерела цієї трагедії, велику роль тут відіграють особисті історії.
Саме ми, молодь, маємо доступ до ромської громади і можемо співпрацювати з істориками та науковцями, щоб стати певним місточком між ромською громадою і науковцями.
Ольга Веснянка: Ви молода активна ромська діячка і допомагаєте організовувати молодіжну школу для ромських активістів. Хто в них бере участь і для чого вони?
Альона Казанська: Всеукраїнська молодіжна школа з прав людини для ромських активістів проходить вже не вперше. Цього року вона закінчилась 25 вересня. Це був насичений тиждень, присвячений вивченню досліджень з прав людини. Також були розглянуті різні аспекти і механізми захисту прав людини. Ця школа була організована громадською організацією «МАРТ» у співпраці з «Освітнім домом прав людини» в рамках Всеукраїнської освітньої програми «Розуміймо права людини». Молодь з’їжджається з різних регіонів України, навіть з Донецької області.
Ольга Веснянка: Що відомо молоді з різних куточків України про ромський геноцид?
Альона Казанська: В ромських сім’ях важлива історія роду, і вона завжди пов’язана з тією трагічною подією. Ці страшні історії переходять з покоління в покоління.
Моя прабабуся прожила 4 роки в Мінську в часи окупації цього міста, її брат загинув під час розстрілів.
Сергій Стуканов: Чи записуються ці спогади?
Альона Казанська: Це те, над чим ми зараз працюємо. Важливо, фіксувати ці записи не тільки письмово, а й на аудіо та відео. Відеозаписи набагато проникливіші.
Я особисто записувала інтерв’ю у своїх бабусі та дідуся.
Ольга Веснянка: Як вони сприймали цю трагедію?
Альона Казанська: Їм досі важко про це згадувати. Бабуся не хотіла розповідати про це.
Моя прабабуся була чудовою оповідачкою, вона збирала навколо себе всю молодь і могла ночами розповідати історії, які тоді відбувалися з нею, ще коли роми кочували.
Сергій Стуканов: Я розумію, моя бабуся походить з білоруських євреїв, і вона так само не надто охоче розповідала про ті страшні часи.
Наскільки ромська громада в Чернігові змогла відновитися після завершення Другої світової війни?
Альона Казанська: Моя бабуся і батьки переїхали до Чернігова близько 30 років тому. Я можу з точністю сказати, що майже всі роми, які проживали на той час в Чернігові, були знищені.
Важливо, щоб кожен українець знав про цю трагедію, і вона була висвітлена у підручниках з історії України.
Ольга Веснянка: Які у вас плани щодо роботи з молоддю на майбутнє? Ми колись брали інтерв’ю у Віоли Попенко, яка ініціювала перший в Україні ромський портал для молоді «Очі». Що ще, окрім інформаційної роботи, слід робити?
Альона Казанська: Треба працювати в освітньому напрямку та формувати мережу ромських молодих активістів. Є дуже багато простору для діяльності в Україні та багато щілин, які треба заповнювати.
Ольга Веснянка: Наскільки легко, за вашими враженнями, зараз говорити про своє ромське походження в українському суспільстві?
Альона Казанська: Я це сприймаю дещо по-іншому і з гордістю говорю, що я ромка.
Ольга Веснянка: У цій студії нещодавно був Йосип Зісельс голова Конгресу національних громад України, який говорив, що усі геноциди і голокост ромів треба вивчати і подавати в контексті злочинів тоталітарних режимів. З ким легко співпрацювати, щоб доводити, що ромська громада є такою ж громадою України, як і будь-яка інша?
Альона Казанська: Важко сказати, з ким легко співпрацювати, а з ким ні. Ми намагаємося співпрацювати з тими, хто йде на контакт, але ми відкриті для співпраці з усіма організаціями, діяльність яких спрямована на розкриття цієї білої плями в українській історії і на висвітлення її у суспільстві.
Сергій Стуканов: Які б дослідження ви порадили тим, хто хоче познайомитись з історією ромів, зокрема на території України під час Другої світової війни?
Альона Казанська: Якщо ви маєте на увазі свідчення, які є складовою фонду Шоа, то їх немає у відкритому доступі. І багато свідчень, записаних на теренах України, ромською мовою, вони майже не перекладені. З цим ще треба працювати. Це історично зумовлено замкнутістю ромських громад.
Ольга Веснянка: А чому є така замкненість?
Альона Казанська: Соціальна замкнутість ромів зумовлена і історичними подіями, і нинішніми соціальними процесами, і взагалі відносинами між владою і нашим народом.